Комментарии пользователя

И еще немного, Феликс

все же мы с вами люди старой формации, поэтому

нам не так сложно понять друг друга

когда вы говорите "я дарю себя читателю"

то под этим подразумевается професиионализм

(значит, есть что дарить, то есть профессиональный или  даже "боговдохновенный" результат)

подавляющее большинство (как я это вижу на многих сайтах) современных авторов на дух не принимает

принцип "божественного" (как итог - прозаический бред, выдаваемый за стихи)

они-то дарят не "стиховой продукт" и тем более не божественное вдохновение

а  свое время и гордыню

выдаваемую за стихи

Просодия - это всего лишь раздел фонетики

а фонетика есть свойство любого языка, в т.ч. иностранного

суть же разговора в том, что традиционная поэзия опирается

на звучание языка (ну и, конечно, на те или иные ритмические характеристики) 

я тут в глубину не копал, прошу прощения

а в верлибре происходит отказ от фонетики языка

(без подробностей)

для более полного учета других схемных особенностей

есть ли бог  в верлибре, вопрос сложный

есть бог в паузе и в молчании еще более спорно

но боюсь если мы уйдем в эти дебри, отчасти даже сугубо филсософские

то посетители сайта уж точно нас не поймут

успеха! и до встречи на сайте

информация к размышлению

"покинутые с осени места"

связаны с исчезнувшей "травой"

с тем вашим миром, который был вчера

может, с покинутой родиной

вот это должно выйти в смысл, в содержание  строки 

осенью-то трава пожухлая, а у вас  в стише ожидается зеленая поросль

когда-то еще она вырастет!

Просьба, Юрий, не править стихи сразу

то есть, верните все назад

вероятно, вы редко работаете с издательскими редакторами

а это такие сволочи ( и я в том числе) которые сами не всегда ведают,

чего хотят

может быть, со временем удастся найти приемлемый вариант правки

но дело долгое, не один день понадобится

тут грех испортить ваше видение

тише едешь - дальше будешь

Начну с того, Феликс, что сниму шляпу перед Михаилом Тищенко и его командой, поставившими перед собой задачу «еще раз» представить на едином сайте сливки современной поэзии. Ваше появление здесь, как и неожиданное присутствие на сайте Ирины Чудновой и Юлии Долгановской, а также Олега Чухонцева (правда, этот автор давно не появлялся, а жаль) это очень приятно.

Я в силу пессимистического отношения к жизни вообще любое проявление радости в сумраке бытия воспринимаю как странность. Жаль, что нет многих других достойнейших, но я надеюсь.

В силу наших давних бесед стопроцентно уверен, что ни вашу речь, ни тем более мою современный читатель (то есть и современный автор в том числе) осмыслить не способен. Все обвинения меня в нетолерррантности принимаю.

Просодия, свойственная поэзии (не только русской, но и общеевропейской) в условиях божественной благодати, конечно же в 20 веке сильно понищала. Но у вас, Феликс, она (то есть божественная благодать) все еще присутствует.

Ваш вопрос (на мой взгляд) в некотором уповании на смысл и ритмику в ущерб новым поэтическим структурам, в том числе, связанным с ослаблением синтаксиса как одним из методов новаторства.

Это пока слова очень общие. Мне нужен Алисов, чтобы поговорить конкретно о верлибре (для этого сайта, а не для Академии литературных наук). Иначе, боюсь, нас всех тут слегка распнут. Он, пожалуй, редкий из присутствующих на сайте авторов-профессионалов, который разбирается в классическом верлибре (а не в потугах на верлибр, даже и приятных на слух).

«Пауза» - очень важный термин, но я пока не готов рассуждать об этом всерьез. В традиционной рифмованной поэзии почти нет пауз («лучшие слова в лучшем порядке»). Но у вас здесь (поскольку вы, Феликс, по сути авангардист) есть избыток сгущенности. Посмотрите стихи Эндина, у него как раз баланс, наблюдающийся между смыслом и легкой формой. У вас (здесь, в данном стише) смысла так много, как в засахаренном варенье. Ну мы еще надеюсь поговорим.

Теория, термины - это всегда дело прошлое

Я всегда готов пояснить, что имею в виду

гениальное стихотворение (без деталей о сути гениальности)

всегда представляет собой неожиданность

"я помню чудное мгновенье" вроде просто и можно воссоздать еще и еще раз

но тогда читатель не воспримет инакое как оригинальное и важноенальное

я хотел сказать, что в первых двух строках есть важное и оригинальное

а вот рифма "ожиданье" и "заживанье" не только не оригинальна

но и надуманна

а травы-увы попросту изъезжена

вам, как автору, кажется, что после первых трех удачных строк

читатель все остальное воспримет на "ура"

но читателю пофиг, поскольку между автором и читателем стоят посредники

(критики, издатели, политики и т.п.)

у автора нет иного пути, как писать стихи "круто"

рад общению, Юрий

Я посмотрел ваши другие стихи, и везде вижу талант

и в то же время недоработки

Дело в том, что авторский замысел "в черновике"

зависит от таланта (то есть от естественного авторского чувства)

а довести талант до ума мало кому удается

Но те, кто варился в литературном сообществе, не слишком ценят талант сам по себе

а скорее уважают успех, как следствие "таланта и по"""нимания трендов"

Почему я говорю: ваша нота хрустальна?

ну, скажем "есть в осени первоначальной" вроде бы сказано просто

однако следует понимать контекст высказывания

вот у вас, Юрий, есть такой вот контекст, пусть не вполне современный, рне в тренде

но в структуре вашего стиха (она такая, как вы ее чувствуете)

есть лакуны ("дыроватости"). Попробуем их убрать!

Я не могу, а можете Вы, но я лишь пробую, например

"в который раз объяты заживаньем

неведомою силою травы".

Вы прибавили к 3 гениальным строкам "рыбу" (так бывает, это термин из

переводческой и песенной практики), то есть 

музыкально класс, а по смыслу ляп.

Попробуйте найти смысловые переклички между четвертой и пятой строками

замените рифмующееся слово (оно проходное)

посмотрите, нельзя ли поменять структурные рифмы во 2-ой строфе

удачи!

и напишите по результатам работы

и еще для затравки общего разговора

(может, кто-то еще встрянет)

Бельгийские структуралисты (не одни они) вообще слово "догма"

не воспринимают сущностно

для нас, русских, (в широчайшем смысле, поскольку чч сам - космополит-почвенник)

догма имеет прежде всего социокультурный смысл

ну,  сталинские догмы, православная символик и так далее

а для структуралистов догам заключается в форме подачи материала

отказ от догмы  - это новый символ, новый синтаксис

если отнести разговор к данному стишу (не в нем дело)

то  с их точки зрения отказ от "точного" синтаксиса

прибавляет стишу  смысла, переводя структуру высказывания в другую реальность

с точки зрения Алисова верлибр всегда хорош

а рифмованная поэзия всегда устарелая по форме

это я вызываю спор

То что нам с вами интересно разговаривать, это как бы известно

не думаю, что у этого сайта или у какого-то ни было иного

есть "читатели"

поэтому давайте представим себе этакого "читателя серебряного века"

вот для "него" и поработаем!

Немного о сути поэзии, как я это вижу

"Мы видим мгновение реальности и пытаемся его передать; но слова меняются вслед за меняющимся социо-культурным полем; вчерашнее мгновение реальности уже не вполне реальность сегодня;  но шанс есть"

Это я пересказываю своими словами книгу бельгийцев-структуралистов, опубликованную довольно давно .

Автор (условно Феликс Гойхман) видит мгновение реальности (а условный автор имярек вообще ни хрена не видит!). Но как бы ни был талантлив  современный пиит, он "видит" реальность в  своих словах, в своем синтаксисе, в своей стиховой структуре. Именно поэтому (если убрать рекламу) Вера Полозкова сиюминутно - востребованный автор.

Автор обязан быть профессионалом.

(А в современных условиях это почти самоубийство).

Вы уж простите меня, Юрий, за назойливость

если я немного вас покритикую

Дело в том, что хрустальная нота ваши стихов

требует отточенности (иначе какая же она хрустальная?)

Мне трудно сказать навскидку,  насколько вы востребованы как литератор,

это вообще сейчас вопрос крайне запутанный,

но мне сдается, что ваши стихи (при всем уровне музыкальности)

требуют доработки

например, первые три строки первой строфы очень как хороши

а четвертая (в который раз объяты заживаньем
)

сделана непрофессионально

если вас вообще интересует такой разговор

то ответьте

я вполне готов для разговора

а нет так нет

)

А было бы славно, сомненья минуя,

Со старым дружком закатиться в пивную,

Где плещутся в кружках, капризны, как пена,

Хмельные катрены Рембо и Верлена,

Где бродит, пугая одышкой и злостью,

Барков с сигаретой и зонтиком-тростью

И нервы щекочут убытием скорым

Забористый юмор и смерть под забором.

Ах, пляски цыганок, вино и сонеты!

И лучше бы с той… А приходится – с этой!

Это не верлибр (в классическом понимании)

а вариант полиметрии в стихах

дело в том, что Ирина один из очень редких случаев

в современной русской поэзии (уже не имею права брать шире

своих нынешних познаний; ибо за текучей современностью в других языках

и других цивилизационных аспектах почти не слежу)

когда поэт легко ощущает себя в разных жанрах

и в разных стиховых категориях

это дорогого стоит

Вы очень талантливы, свет Василий

если к большинству современных поэтов у меня претензии

по поводу выдуманности

сюжетов, тем и интонаций

то вы на удивление берете свежак, хотя я не всегда понимаю

когда написано то или иное стихотворение

(ясно, что ругать Советы сейчас вовсе не то, что

понимать ситуацию, скажем, в 70-е)

если ваши "тени в переулках" шедевр

то тут меня лично возникает множество вопросов относительно сказанного

у читателя такие вопросу могут и не возникнуть

Хорошие стихи

и никаких белочек...

Давать комментарии, беседовать, спорить – необходимо.

Но, опять повторюсь, я специально заостряю проблемы и смотрю инако потому,

что считаю важным сместить авторское понимание текста (любого, не только этого,

который мне чрезвычайно понравился).

Вы продолжаете настаивать на том, что взяли случай из жизни. Так-то оно так, но ваш потенциальный читатель имеет другой, собственный опыт (ментальную матрицу, социокультурное поле), с помощью которого и дешифрует авторский код (Лотман).

Читатель видит по-своему и автор не в состоянии ничем, кроме собственных стихов, подсказать читателю, какие образы рисовать. Верно, вы пишете в тексте «пианино». Я же вижу своих друзей-пианистов, и через их реалии жизни трактую ваш текст. Вы, как автор, не можете повлиять на мою «читательскую» трактовку. (Кстати, я специально употребляю термин «тик-ток», хотя подозреваю, что вы берете информацию не оттуда. Я таким образом смещаю ваше, Ирина, социокультурное поле в сторону осовременивания наших общих представлений). Если «пианино», то я начинаю вспоминать, у кого из вышеупомянутых пианистов дома стоит именно пианино и какие у него реальные клавиши. У всех концертирующих дома стоят рояли с желтыми клавишами, у почти всех преподавателей музыки скорее всего будет стоять пианино. Мало ли что вы, как автор, задумали, важно, на какое социокультурное поле вы натолкнетесь в «читателе». А позиция «зашло-не зашло» мне кажется отчасти детской (это шлягер «заходит», а понимание стихов – дело читательской подготовки: стихи как шлягер крайне редкое явление).

Вот вы говорите: столице иначе, нежели в провинции. Но тогда логический вывод такой: одни поэты пишут для провинции, и совсем другие – для столичного жителя. Вывод печальный, но к счастью ошибочный. См. ментальную матрицу Ильенкова.

То, что Вы пишете про реальный случай с Вами, это спусковой крючок, который раскрыл ваше подсознание. Чем дальше вы уходите в стихах от личных воспоминаний и переживаний, тем выше уровень поэзии. Я уже это упоминал в комментах здесь: Вы видите свой текст слишком лично, а он именно тем и хорош, что оторвался от вас как личности и ушел в зону литературы. В этой зоне живут лирические герои, а не реальные люди с их личными прибамбасами.

Я вовсе не спорю с Вашими знаниями по теории музыки, Лина

тем более, что мы о стихах

я повторюсь, что рассматриваю поэтические тексты

с  точки зрения психологии восприятия означающего и означаемого

(в подробности вдаваться не буду)

вот с этой точки зрения посмотрите на означающее "фа-бемоль"

и на изображение клавиатуры (это в данном случае - означаемое);

вы увидите, что между "ми" и "фа" отсутствует черная клавиша

(я называю ее "бемольной", что для не-музыканта и в контексте разговора

не такой уж и просчет)

с точки зрения контекста - это пустота, отсутствие, "черная дыра"

думаю, поэтому автор и выбрал такое странное с точки зрения музыканта сочетание

фа  с бемолем (это кроме всяких звуковых ощущений)

 стихи штука тонкая, надвое не делится

Вы всерьез полагаете, Андрей, что я говорю о том, чего не знаю

на личном опыте?

Ну-ну...

Вопрос может быть лишь о термине: что есть лечить и вылечить.

Но мы же не специалисты, верно?

А мне вот что подумалось

если "фа-бемоль" отсутствует на клавиатуре

(все же "ми" это белая клавиша, а не черная, бемольная)

то можно трактовать образ как "из ничего, из черной дыры до космоса"

что-то в этом есть...