Комментарии пользователя

Разговор пошел уже не по поводу

вашего верлибра, Андрей

Когда вы говорите: для кого-то так (аудио)

для кого-то не так (визио)

меня, как того гоголевского черта, корежит

сонорную поэзию не пишут на бумаге

а визуальную (Мнацаканян, например) не декламируют

это все  из разряда "а я так вижу"

действительно, разбираемый случай не очевиден

(но тогда вы и бы не были поэтом, будь у вас очевидные ошибки!)

но тут у вас промашка, которую в принципе можно даже обосновать

не легко подобрать теоретическое основание, этто согласен

вы почему-то не пишете "очевидно, боясь" или "явно боясь"

а употребляете слово "очевидно" без запятой, что не совсем корректно

доказать, что я слышу, Лина слышит, а автор - нет

это ну ваще невозможно

даже Вам, Андрей 

А зачем поэзию начитывать? Ее едят! Глазами...

Да, существует сонорная, есть эстрадная, но это

другой тип поэтики.

А зачем меня вообще переубеждать?

Я чувствую поэзию, как раньше говорили, "нутром"

ну, видимо у  меня нутро неправильное, вот и все

а вашу поэзию я читал на "45 параллели"

(я всех, кто мимо меня пролетает или пробегает

читаю на приличных порталах)

мне понравилось, есть хватка

но ваше право  - меня не слушать, я же не

ваш выпускающий редактор! 

Уточню, о чем идет речь

Прежде чем говорить о содержании стиха,

особенно если это верлибр

необходимо посмотреть на структуру высказывания

не только на грамматику и синтаксис, что великолепно делает Лина

но и на то, как воспринимается строка звуково или ритмически

строка "очевидно боясь" воспринимается плохо

это (попробуйте поверить) не потому что гадкий, хотя это воистину так

а просто достаточно опытный

но может ли сторонний наблюдатель еще и угадать, как автор

видит кошку? Я как-то такого наслушался от одной любительницы кошек,

что вообще перестал думать о кошках серьезно

Ну, не хотите видеть кошку злобной, так и не надо

пусть будет любая, только без "очевидно боясь"

Слово "пробелы" не термин, это указание

на графику синтагмы и только

Если хотите ознакомится подробнее, то

моя статья "Ключ-головоломка или размышления о верлибре"

есть в Журнальном зале, "Новая Юность", 2016 год, номер не помню

Удачи!

Вижу, Андрей, что вы трезво воспринимаете замечания

ну тогда и я добавлю свою "ложку"

"очевидно боясь" недостаточно качественно сказано

можно например так:

"та жадно ест и со злобой оглядывается на меня,

явно опасаясь,"

а вот к "я не знаю" ничего добавлять не нужно

дело в  том, что синтагма "что кому-то нужна"

состоит ровно из трех слов (двух внутренних пауз)

поэтому и следующая строка должна структурно состоять

из трех слов и двух пауз-пробелов

такова ритмическая схема верлибра

Удачи!

Прошу прощения за вмешательство, просто

"про верлибр" это моя тема

ну и все же сайт такой, что надо уточнять

У Блока ес ть верлибр "Она пришла с мороза..." (знаменитый)

У Андрея схема верлибра та же, что и у Блока (легко проверить)

с теми же знаками препинания, что для классического верлибра редкость

Но у Андрея действительно не миниатюра, не стихотворение в прозе,

а именно верлибр. И у Блока верлибр, с этим уже критики все смирились

Можно ли назвать верлибр Блока "миниатюрой"? Тогда все критики взвоют!

Увы...

Это интересно

прежде всего, с точки зрения формы

настоящий верлибр!

В основном ваше стихотворение, Олег,

написано четырехстопным ямбом

а в 3-й строфе ритм меняется

я бы назвал ваши стихи "дольником"

(именно для дольника по Гаспарову

характерны небольшие отклонение от стандарта)

но переход настолько неожиданный, что кажется сбоем

если бы упредили этот переход в предыдущих строфах

ну там употребили в место ямба кое-где ямбо-хореи

ощущение сбоя прошло б

Если вы спрашиваете мое мнение, Юрий

то я бы сказал "да", только не целиком

а в отрывках

ну, скажем, 5-6 отрывков по 30-40 строк каждый

не длиннее

Думаю, стихотворение получилось, Юрий!

Мне лично очень понравилось

И еще немного о современности

Если сходу сопоставить факты, то публикация в КП - 1964

а описание событий со слов "очевидца" появляется позже

(как и "дневник")

Поскольку в БП "Последние стихи" Елены Ширман опубликованы в 1965

это говорит о том, что ее документальные записи с этими стихами

были известны задолго до 1964-65 годов

иначе бы верлибр не попал в серию, ее подготовка дело не одного года

К несчастью, искаженная правда - уже и не правда

Конечно, чтобы убедиться наверняка, надо

проводить серьезное историческое исследование

и верить только документально подтвержденным фактам

В этих же очень трогательных историях много натяжек.

В 42-ом немцы второй раз оккупировали Ростов-на-Дону,

в городе начались расстрелы и казни. Особенно преследовали

коммунистов и евреев. Но евреев преследовали, видимо, массово.

Очень странно, что во время войны руководитель прифронтовой газеты

берет с собой родителей фактически в зону военных действий

Да, прорыв был быстрым, но сама военная обстановка не способствовала

разъезжать по весям попусту. Ширман почти наверняка была в коммунистах,

ее и расстреляли за этом, а не за еврейство как таковое.

За стихи могли расстрелять коммунисты, но не немцы.

Это вряд ли, Михаил

Дело в том, что в те времена к документальным подтверждениям

относились очень серьезно

и выдумать то, чего не было в архиве Ширман

этим людям и в голову б не пришло

это сейчас можно выдумать всякую чепуху и как с гуся вода

а тогда за всякие выдумки и работы можно было лишиться

да и зачем? Велели редакторам разобрать архив Ширман, ну так

они его и разобрали. Как было, так и напечатали

ну может ее рукой было приписано "мои последние стихи"

отсюда и взяли название

скорее уж история с родителями - байка. Ну, откуда там

возникли родители? Она, что, вместо ко мандировки к родителям

в гости отправилась? Да за одно это ее б под трибунал отдали,

если б вернулась в редакцию!

Верлибр Ширман "Последние стихи" опубликован в Библиотеке поэта: Советские поэты, павшие на Великой отечественной войне, Большая серия, второе издание, 1965 год. Из-во "Советский писатель". 

Да, так можно

но в таком случае после третьей строки

необходим глагол (в вашей поэтике)

например "будят..."

будят снов толкователя уж слишком тяжеловесно

вот такая работа над деталями и есть поэтическое мастерство

Удачи!

Вы как бы меня уговариваете, Юрий, что

надо вернуть изначальный вариант первой строфы

Ну так и возвращайте! разве я вам в этом мешаю?

Да никогда!

Читатель, как  максимум, видит первую строфу целиком

а чаще читает первую строку, потом вторую, потом третью, и тут же

забывает первую

если возникает целостный образ, то да, помнит (но недолго)

а так нет!

традиционно (а у вас стихи в традиции) из первой строки вытекает вторая

это линейная логика (повествовательный нарратив) и ей стоит следовать

раз уж вы в ней работаете

до финала же редкая птица долетит! 

Еще раз уточню, что у вас есть сильный лирический дар

но...

Если я отдаю свои тексты в издательство, мне дают редактора

если редактор компетентный (то есть, если издательство "правильное")

то ругаться с ним или даже выставлять претензии - дело дохлое

а зачем? Больше денег не заплатят, а труд будет лишний

Редактор собаку съел на правке, ну, наверное, чой-то смыслит в

чужих текстах, а часто и лучше автора

Нет, Юрий, ваша правка себя тут не подходит, присмотритесь сами, почему

ну, положим, я объясню вам, почему не подходит (если сумею)

и так я буду объяснять 100 раз? Не, так не получится!

Надеюсь, Юрий, что замечания Михаила и мои

придутся к месту, то еть, по поводу опубликованных вами стихов

здесь и сейчас

Я не раз встречал авторов, известных поэтов (в истории поэзии),

которые писали то хорошие стихи, то плохие

ну, так бывает...

Мы же обсуждаем тут что-то конкретное, верно?

Вы привели в качестве примера своего творчества стихи профессиональные,

(то есть, хорошо сделанные)

но понятно, почему не лучшие у вас

впрочем, если вы хотите, чтобы я ваши стихи не комментировал,

не оценивал и прочее

то сообщите, у меня и так дел много

Дело вовсе не в  том, чтобы вы "что-то поменяли"

у вас в первой строфе 1, 3, 4 корректные строки

к такой корректности нужно привести вторую

то есть, схема высказывания должна быть схожа

"откровенья кукушек..." сказано точно и качественно (в рамках

такой поэтики) тогда надо

сохранить общую структуру  

тот захлеб соловьев, что грозе не помеха

это самое простое

можно придумать куда лучше

у вас сильные прастихи (то есть лирический дар)

как у шишковой был сильный эпический дар

дар не изменишь, но кой-что поменять можно