Комментарии пользователя

Я уже упоминал, Дмитрий, что такого рода поэзия

выгодно отличается от вала интернет-поэзии, возможно

технически достаточно изощренной

но с неотчетливыми творческими задачами

(если не считать "задачей" желание понравиться друзьям-приятелям)

Конечно, к Вашим сказкам требуются комментарии

 (как к "Гайавате")

только тогда можно будет осознать колорит

"островной" колорит? мне, как читателю надо знать, что это за остров такой!

Ладно, пожалуй пора прекращать диспут

что-то удалось обговорить, что-то оставим на будущее

Вот как раз судьба Евтушенко очень характерна для поэтов,

имевших ранний успех

который потом стало все труднее и труднее повторить

праздные рассуждения по поводу того, а что было бы если

"когда б я знал, что так бывает, когда пускался на дебют" (Пастернак)

вот никто и не знает, что будет в конце

а судьи кто? 

всем привет!

Если вы о тексте 1952 года (Евтушенко нет еще и 20 лет)

то история его довольно мутная

кто писал (сам Евтушенко клялся , что это его так отредактировали)

теперь узнать сложно

на таком зыбком основании (пусть даже Евтушенко имеет к тексту прямое отношение)

я бы далеко идущих выводов не делал

мог очень молодой человек иметь смутные представления о реальности?

да запросто!

кто тогда из юнцов, выросших на станции Зима, вообще понимал суть проблемы в 1952?

Он что-то задумал. Он лишь отдохнуть прикорнул.
И я обращаюсь к правительству нашему с просьбою:
удвоить, утроить у этой стены караул,
чтоб Сталин не встал и со Сталиным — прошлое.

где тут прославление сталинского времени?

это прием такой, сугубо поэтический

называется "фига в кармане"

Вот опять начинается, Владимир...

А  сами-то читали стихи Евтушенко о Сталине

или с чужих слов?

где там "прославление Сталина"?

вы что же, хотели чтоб он сразу про кровавого тирана сказал?

И кстати, какое отношение имеют слабости Евтушенко к его таланту

и удачным стихам?

И кстати, ваш отказ от рифмы, если подумать, такой ли уж смелый поступок?

да ну вас, в самом деле!

и насчет структурализма все крайне странно

ну, скажем, Лотман уважал, а Сарнов не уважал

вот пусть и спорят эти титаны друг с другом!

я тут причем? А бедный Тынянов причем?

а разговор о современной поэзии с какого боку?

Вы уж простите, Владимир, но как можно вести серьезную беседу

таким странным образом?

Очень значительное число крупных поэтов писали филологические статьи,

а вы упоминаете очередного сетевого идиота, как истину в последней инстанции

ну с чего вы взяли, что знание филологии вредит? Какие такие серьезные примеры

вы  можете привести? Вам что Пушкин на ушко это  сказал?

Другое дело, что филологические штудии не должны затенять собственное творчество,

ну так и не надо перебарщивать, только и всего

вот вы мечтаете об "искре" таланта, мол это дело редкое... Отнюдь!

Вспомним, с его начинал Евтушенко? Он написал "Бабий яр"! Это сейчас

никто не помнит, о чем речь, а в 1961 году это была бомба! Сам Шостакович

написал  вдохновенную музыку и был оглушительный, хотя и узкий успех

но "узкий" это с точки зрения толпы, а для Евтушенко это был пропуск в большой мир

Вы на мой взгляд как-то однобоко смотрите на историю литературы

А какой композитор написал шлягер на стихи Влада? То-то и оно...

Ну и так далее, не буду повторяться

Хотя вот сам Тынянов о Пастернаке писал

и филологом был от Бога

а заодно и великолепным писателем

("Поручик Киже" и другое)

Тогда сформулируйте, Владимир, поточнее

какой вывод вас интересует, чего не хватает в моем ответе

ну не рецепт же всеобщей гениальности! Оного не знаю

Это шутка, Василий, кергуду

Пастернак не был, конечно, исследователем уровня Бахтина

но что ему было надо (например, для почтовых разговоров с Рильке), он конечно знал

это я провоцирую Лину и Владимира, чтобы разжечь костерок беседы

а они не поймались

а вот структуралиста Тынянова, видимо, Пастернак действительно упустил из виду

но все знать невозможно да и не нужно

Вопрос, что называется, правильный

ну, предположим, молодой Владимир Алисов ищет себя в поэзии

где он будет искать? Там где меньше хожено (такой у Владимира характер)

и станет интересоваться верлибром. Прошлое сорок лет и вдруг оказалось,

что интерес к поэзии угас, читать ее почти перестали. Труднее стало Алисову писать хорошо?

Конечно, труднее! Когда Алисов начинал, он не знал, что рядом с ним где-то в других городах

над теми же верлибрами работает сотня молодых. Из этой сотни выжило примерно человек 40-50.

А сколько нужно? ну 2-3 верлибриста поколения Алисова.

Именно поэтому вы знаете этих и еще с десяток. А где стальные? Ну пишут себе потихоньку...

Чтобы попасть в "десятку", и реально, и иносказательно, надо упорно работать без всяких гарантий. В советские времена при всех издержках соцреализма как раз и поддерживалось 40-50, они сидели себе по редакциям и тихо старели. А на их  место претендовали еще 40-50 молодых и горячих, орали себе на улице, что их мол затирают "старики".

а все дело в том, что поэзия дело сугубо личное, кроме пресловутых 2-3, неизвестно порой почему и кем выбранных;

рядом с ними 40-50 ничуть не хуже, но они никому не интересны.

Влад Пеньков из этих 40-50, он ничем не отличается от 2-3 более продвинутых "интонационщиков" (например, Есенин интонационщик, только более продвинутый к славе, чем Влад).

Это нам кажется, что мы пишем "для публики", это большие дядьки нам напели, а мы дураки и поверили в эти дешевые игрушки.

А вот хорошо писать для себя - это важно, иначе личность деградирует

Мы, отказываясь от иерархии и теории «направлений», так и будем путаться в трех соснах.

Какое направление у Пушкина? Переход от французского представления о классицизме через романтизм аж к реализму «Евгения Онегина». Для читателя просто то, к чему он привык. Пушкин только сейчас воспринимается как «простота», но это прошло почти 2 века. Прошерстите творчество Давида Самойлова, который сделал свою поэтику на базе поэтики с Пушкиным, и все станет понятнее. А яркие метафоры (в современном понимании) возникают только в модернизме (Пастернак естественно – модернист). Но к настоящему времени модернизм (а там туча разных направлений!) тоже устарел, приелся, надо что-то новое. Верлибр, если его правильно понимать, одно из таких «новых направлений в поэзии». Но то, что в Сети, чаще всего, жалкое подобие верлибра, или же такие же перепевы верлибров начала 20 века, которые выдаются за новое слово в поэзии.

Пастернак в филологии разбирался слабо, даже статьи Тынянова, похоже, не читал. Поэтому и употреблял такие странные термины как «манерничанье». Просто-напросто ранний Пастернак – это ранний экспрессионизм, вообще как течение очень вычурный. А поздний Пастернак переходит от экспрессионизма к осмыслению традиции, к зрелости. Это вовсе не означает, что вот поздний хорош, а ранний плох. Это разные направления, разные поэтические стили эпохи!

Вот Алексей мне приводит в пример какого-то левого сетевого автора, а вы сетевого автора вообще без имени... Мало ли какую глупость говорят в Сети, каждому верить прикажете?

Вот смотрите, Владимир: серьезный поэт Владимир Алисов с сорокалетним опытом хорошо разбирается в поэзии. Ну, положим, так! И что же, на основании этого можно сделать вывод, что каждый олух разбирается в поэзии? Где ваша логика? Ну сказал кто-то что-то про Пушкина... И чё?

А вы делаете на основании глупости о «пушкинской простоте» далеко идущие выводы о поэтике Пушкина как гениального автора, причем размещая его поэтику в совершенно других условиях!

Вот про «осторожнера»: ну, множество авторов Стихиры похожи друг на друга... И чё? Разве на этом основании можно сделать выводы о рифмованной поэзии как таковой? Хотите делать выводы, тогда берите лидеров, того же Алексея Григорьева или других фигур с собственным, индивидуальным стилем. Хороших поэтов (и разных!) сотни (но не сотни тысяч...), по ним и судить следует. Что же Анищенко-Шелехметский однообразен (а это далеко не чересчур сложный лирик)? Да Господь с Вами, Владимир!

Верлибр не панацея, а один из методов стихосложения, вот и все литературоведение. И верлибр ставит перед поэтом а) задачу мастерства б) задачу индивидуального стиля. У плохого верлибриста все верлибры одинакие, а хорошего – разные. И хороший верлибрист обязан иметь свой индивидуальный стиль, по которому Джангирова отличат от Драгомощенко. А вот в Средние века к индивидуальному стилю никто не стремился (трубадуры, блин), и как-то ведь выживали, и поэзия сохранилась в веках.

К сожалению, все эти слова "вас подводит", "меня подводит"

"время по кругам"

не несут никакого смысла

вы пишете так, как умеете и какую задачу себе ставите

и я разговоры разговариваю исключительно на основе своих знаний

и своих представлений о поэзии

как я могу судить, исходя из чужих знаний и представлений? 

да еще с точки зрения времени, которое как-там ходит?

Тогда и надо спрашивать у времени, а не у меня

К сожалению, из кучи сказанных в Сети слов нельзя почерпнуть

какого-то единого разумного понимания (это и беда)

Алексей говорит о своем "уходе от сложности" для одного-единственного стиша

о смерти Есенина, которого мы даже и не читали, а его подражание Пастернаку архисложная конструкция

вы говорите о "сложном сочетании существительного и прилагательного", но это всего лишь

одна из техник прошедших времен, когда автор стремился к особому языку, к оригинальным эпитетам

поэзия, как мы уже говорили, состоит из множества "направлений", сравнивать которые не совсем корректно

простота была у Твардовского, но она привязана к соцреализму. Вы этого хотите? 

Есенин прост? Отнюдь! Его интонация разговорна, но интонационно это сложный поэт

Поэтому вы бы сначала четко определили, что для вас обоих есть "простота", привели б примеры ну и так далее

Символистская высокопарность (всякие звезда Маир и мировые Души) никак не привязана к сложности,

а привязана к музыкальности стиха, каковая (музыкальность) никак не может быть связана с лексической простотой и разговорной интонацией. Это взаимоисключающие вещи!

Я пока не понимаю, ни чего хочет Алексей, ни того, в чем вы, Владимир, согласны с его тезисом о "простоте"

вот почитаем стихи про Есенина, тогда может и поймем

А беда сетевой поэзии не в простоте-сложности, а в ахинее, которую несут авторы, ни хрена не понимающие

в стихосложении и литературе. 800000 осторожнеров и все - гении!

Сразу оговорюсь, что у меня нет задачи опровергать или убеждать

я лично считаю, что вопрос стили - это авторское решение

и лишь вопрос мастерства автора - дело критика

но вы противоречите своим практическим опытам, когда утверждаете

что простота в поэзии важнее всего

дело в том, например, что Пастернак архисложный поэт, и даже сейчас

его трудно понять (Лотман об этом хорошо высказался)

Вы против красивостей символистов типа Соллогуба? Да, их представления устарели

но есть такой Бошинцев, который очень удачно использует символистские идеи

придавая им современное звучание

Дело, думаю, не в простоте-сложности

а в выборе метода влияния на сознания читателя (напомню, что слово "читатель"

нынче мало что отображает)

Если вы надеваете на свое творчество костюм Пастернака (удачно надеваете,

с хорошей степенью подражательного  мастерства) или Бродского

вы таким образом формируете свой стиль (эклектика, эпигонство)

Это не плохо но и не хорошо, хотя были удачные коммерчески примеры

таких прямых подражаний

Для меня ново в этом стиле то, что с каждым новым стихотворением стиль в частности Лины

меняется. Костюм, конечно, чужой, но каждый раз новый.

Возможно, это новый подход в литературе (Буало правда отнес бы его к низкому стилю)

В живописи такие примеры уже бывали, перечислять не буду

И еще немного

для меня серьезный разговор о традиционалистах (или о ком другом

из авторов-профессионалов, ну там романтики или модернисты)

начинается 

с Михаила Эндина или Мялина (см. на нашем сайте)

дальше, чуть выше рангом, следует Давид Самойлов

потом, уже с элементами собственного уникального стиля, Ходасевич

дальше уже традиционалистов нет, только уникальные авторы

ну там всякие Блоки-Пастернаки-Маяковские

а 800000 Осторожнеров стихиры это кто?

Я бы рад выразиться яснее, Алексей, но это сложно

передо мной (раньше говорили - "перед внутренним взором")

разворачивается история литературы, а не только "история сайта Стихира"

как мне объяснить вещи, связанные с анализом многих эпох?

ну, я порой пытаюсь в статьях, но это же статьи, они пишутся годами!

а тут в комментах, как?

но постепенно, шаг за шагом, може и выйдет

вот верную мысль выразила Лина: ее раньше считали Вашим клоном

а ну как через годик-другой вас  станут считать ее клоном?

или сотрут из Сети как робота, продукт  машинного интеллекта?

ладно бы еще вы за это время денег успели срубить за счет разнообразия,

так ведь и это не получится

нынешние сетевые не ради денег пишут, и не ради славы,

а ради игры в поэтические шахматы

причем на лавочке у подъезда, рядом с доминошниками

(хотя и доминошники нынче повывелись... а вот в мое время!)

Я бы не слишком этому (спонтанности) радовался

тут дело вот в чем

у каждого поэта есть личный опыт

но опыт со временем преобразуется в стиль а то и метод

у Георгия Иванова есть стиль у Ивана Жданова и так далее

хотя это не такие большие поэты, как Броский или Пушкин

но были поэты и без стиля, аще всего это будущие переводчики

а вот Георгий Шенгели все время хотел быть поэтом, а не получалось

нет стиля  - нет воплощенного опыта

а уж нынешние переводчики это вообще профессия хуже некуда!

Вас и Алексея может отличить (по стилю) любой опытный редактор

(правда, они пости ве перемерли или вышли в тираж...)

Вы берете в основу одни подходы, Алексей другие

У вас, Лина, больше авторов в работе и схемы более самостоятельные

а Алексей (пока о том, что он печатает здесь) более ярок в каждом конкретном случае

Я не берусь рассуждать о том,  что может выйти из таких подражаний

может, это новый подход? новая мода такая?

ну, надо "посмотреть"