Комментарии пользователя

Это разговор о разнице в восприятии образа

читателем и поэтом

не просто о доверии к авторскому слову, как советовал Лотман

а о том, что поэтический код должен (бы) нести в себе

черты объективности

от того, что вы уточнили авторский замысел, мое восприятие текста

не может поменяться (оно "читательское")

вот это "расслоение образа" на несовместимые дешифровки кода

на мой взгляд - коренная беда современной поэзии вообще

тем не менее, стихи у вас яркие

Уважаемый Олег!

Вы пишите анекдоты, немного манипулируя жанром

Это все вполне литературно и качественно

Но ясно, что жанр изъезжен вдоль и поперек

и тут у вас тьма конкурентов

Если вспомнить незабвенного Феликса Кривина, то он был "эталоном"

эзоповского стиля (языка)

у вас, на мой взгляд, стиль недостаточно четкий, ну навскидку

вы, как правило, ставите в соответствие анекдотическую ситуацию

и ее внежанровое разрешение (политическое, социальное и т.п.)

в этом некая слабость, хотя сам посыл мне нравится

тексты качественные

Для анекдота муха, летящая в биб-ку, это нормально

но муха, к котой едет скорая, это уже не анекдот

вот такая внежанровая неразбериха

хотя... удачи!

Это попытка писать реалистично

в мире постправды и постмодернизма

Уважаю!

Там - в памяти - только тени

Думаю, между "во тьме не нужно ответа" и

"у рук доверие птичье" нужен жесткий водораздел

может, лучше поставить точку?

это стиш о старухе-нищенке, тогда

"бытье" не может быть "немногим", а 

скорее надо передать читателю ощущение бедности

во всех смыслах

последняя строфа уходит от реализма в излишний пафос

но сама попытка идти против течения дорогого стоит

точнее, стоит дороже всякого постмодерна и стеба

современной поэзии

Начнем с флоксов. Юрий пишет в рамках импрессионистических, то есть, принципиально случайных, прихотливых впечатлений о реальности. Я собственно на это и намекаю. Слова «слабый», «сильный», «приятный и так далее – это оценка по впечатлению. Но вот слово «райски» мне не нравится, так как не вполне создает впечатление именно о флоксах, а скорее речь тут о специфике выбора эпитета восторженным лирическим героем. «Сильно пахнут флоксы» - так не скажешь, ввиду лишних коннотаций. Могут ли флоксы пахнуть «сладко»? Или "отдавать раем"? Это все оставляем на усмотрение автора.

Теперь насчет БЛК. Современная культурная тусовка терпеть не может обобщений. А зря! БЛК был (пока не скончался) довольно широкой площадкой для обобщений в области современной поэзии. Но говоря свои «3/4» я, естественно, не проводил социологического анализа методами теории вероятности и математической статистики. Это моя оценка по впечатлению.

Кстати, любой серьезный разговор о поэтических методах наверняка не понравится читателю и наверняка его «запутает». Просто потому, что «а я так вижу» мыслится всеми и всегда (опять, елки-моталки, обобщение!). А вот Юрия, я надеюсь, мы с Вами не запутаем, он надеюсь во всем разберется.

Ритмы (метрические системы) и рифмы – это производные от метода, трудно придумать что-то совершенно новое в области метрики, все равно окажется ямб! А вот в области авторской интонации, лексики, авторской метафористики степень свободы достаточно широка. В вашей вариации текста преобладают тропы оксюморонного типа, которых скажем Фет не знал. Именно поэтому я бы с осторожностью к ним отнесся (в условиях импрессионизма). А так-то это все прекрасно и замечательно.

Пуантилизм это одна из разновидностей импрессионизма в живописи, но уходить здесь в глубокую теорию не стоит: как хотите, так и называйте. Для меня слово «импрессионизм» в данном случае всего лишь удобная форма обобщения. И не вполне точная, кстати.

Последняя по времени трактовка Юрия мне кажется удачной. Дорабатывает ее вредно. Поэтому больше не скажу ни слова.

Судя по ряду ваших высказываний на разных площадках, Лина, вы вполне можете отвечать «за современное состояние дел в поэзии». И нечего прибедняться! Это не значит, что я слежу за каждым вашим чихом в литературе, но за каждым и не надо: льва узнают по когтям, даже если оный лев частично еще львенок. Вот уж не люблю современную манеру экивоков, мол, «я никого не хочу задеть, а высказываю личное мнение, то есть в основном шуткую». Нет никакого «личного мнения» в литературной критике, особенно в беспристрастно-дружеской! Ну это так, в сторону...

Вопросам стоять не обязательно, они, кстати, могут и назревать как прыщ. Однако важность вашего последнего (стихотворного) коммента как раз в том, что одно и то же содержание вполне может быть изложено в виде абсолютно разных стихотворных структур, разных авторских манер. У вас, Лина, своя структура, у Юрия – своя. Это очень видно в условиях перевода стихов, где попадание в авторскую ноту зависит не собственно от содержания, но от того, угадал ли переводчик авторскую манеру или понес отсебятину. Ведь авторская манера это что-то вроде родимого пятна: не смоешь.

Юрий постепенно пробивается к своей "авторской манере" (я считаю, что манера импрессионистическая, очень редкая в русской поэзии). Получается не всегда, но уже хорошо, что - ищет. Вы же сдвинули стиш (ну, это навскидку) в сторону от импресии к большему символизму («бесплотная твердь», «устрицы-вопросы», «хрупкая луна»), и тем самым перевели содержание в иную, нежели изначально «предполагал» Юрий, творческую манеру. Получилось очень неплохо, но сам автор так писать не может и не «нужет».

К тому же, если присмотреться, у вас в варианте та же вторичность, что местами проглядывает и у Юрия (слава Богу не всегда). Конечно, «слабо пахнут флоксы». И тогда «из ада» либо в кавычках, либо надо придумать что-то иное. Кроме чисто технических моментов, Юрию придется постоянно искать реперные точки современности, иначе вторичность будет выпирать наружу. Но обо все этом потом.

У меня флоксы растут по всему дачному участку

выращивать их на балконе нонсенс

слишком слабо пахнут

у меня была пара знакомых, считавших, что они "из ада"...

ну-ну!

тоже пахли не ахти как серно, а пожалуй даже благоухали шанелью

куда там флоксам!

Это вопрос даже не к Юрию, а к современному состоянию дел

ну, а что бы Вы, Лина, предложили?

(мне было б интересно)

но Юрий идет по пути импрессии (пока нет смысла обсуждать, прав ли я

или нет), то есть, после "флоксов" (а у Фета порой стихи тоже начинаются так:

мать варит варенье, а влюбленные идут рука о руку)

должна идти фраза как соединительная ткань  между обыденным

и впечатлением

почему "Жуткие вопросы"? зачем они "над остывшей твердью"?

и что они  там делают: звучат, молчат, зреют и т.п.

Да, можно оставить интерпретацию авторских слов (не образа!) на

усмотрение современного читателя

но это ж за каждой читательской пуговицей надо гоняться!

с другой стороны, 3/4 вполне читабельных опусов современных лауреатов БЛК

еще менее понятны, чем импрессия Юрия

Если убрать вши, то над остылой твердью не лучше

Почему?

мы возвращаемся к интертексту

у художника (ну, там траты на кисти и краски) все же есть шанс

скопировав РЕМБРАНДТА, кой-что получить взамен

а что можно получить взамен, скопировав скажем превера?

Хотя Превер как классический верлибрист это не совсем верно, скорее уж Поль Целан

или Верхарн

Если вы пишите в рамках современности, то обязаны чувствовать реперные точки

по которым оная современность опознается

вы ставите на импрессионизм, но эта задачка не из простых, было б не так,

ибо тогда кроме Фета у нас было б (в русской поэзии) до хрена импрессионистов

а это вовсе нет

ищите и обрящете!

Сильно!

Классический уровень...

"Ничего кроме творчества" - это миф

Рильке пишет "Рождаемый в наплыве чувства метр умей забыть..."

Ясно, что мастеру необходимо вдохновенье, чтобы писать, поэтому и говорят:

"исписался, мол"

Но прежде стоит почувствовать себя мастером в реальности, обрести устойчивую манеру

Я бы не стал копаться в ваших строчках, но вижу тут сильный и серьезный потенциал

хотя бы и не без огрехов

конечно, можно следовать общепринятому нынче: а я так вижу

"остывшая твердь" еще хуже прежнего (остывает лава...)

если хотите поговорить всерьез, то спросите поточнее - вам отвечу

хотя в общем по данному стиху и Лина и Михаил в целом сказали все по делу

суть не в отдельных (удачных или не очень) виршах, а в манере, общем стиле

и в споре с интертекстом

Это все (ваши слова) как бы азы

А проблема значительно глубже

Художник может себе позволить писать картину "не в музей"

А вот поэт не может (ну, если исключить сетературу)

Вы говорите "пустая темная высь"?

А почему фраза "над полночной твердью"

Соразмерна вашим задачам?

Полночная твердь не обязана быть ни пустой, ни даже абсолютно темной

А "столкновение" с традицией в поэзии как раз и опасно тем, что на фоне классиков наши опусы бледнеют

Оттого-то многие молодые уходят в верлибр, как бы по полагая что тут конкуренция слабей

Я бы поставил

"Зреют в тихой тверди"

Вы "ходите" по грани между импрессионизмом и подражанием прошлым открытиям модернизма

Грань тонкая, легко провалиться в эпигонство

Или выйти за рамки стиля

Однако победителей не судят

Насколько могу, я лично поддерживаю Ваши начинания, Михаил

Но думаю что некоторая часть мифов о литературе прошлого и нынешнего веков

довлеет над происходящим (ну, Вы знаете, что я пытаюсь исследовать литпроцесс «как он есть»).

Своими многолетними наблюдениями за сетевыми, и не только, литературными, и не только, сообществами я и делюсь, ну, может, не всегда удачно.

Насчет «захватчиков-оборванцев» вы правы лишь отчасти, а вот когда говорят о некоем подавляющем превосходстве оных умственных нерях в период начиная с оттепели, это очевидный миф. Я хорошо знаком был с литпроцессом как в тогдашней переводческой среде, так и в отношении к литературным журналам. Их в целом средний уровень (это факт) был связан не столько с цензурированием (детально эту тему еще поднимать и поднимать), сколько с состоянием общества, нуждавшегося в переоценке ценностей. Нуждавшемся в свежей крови, хотя старики тоже никуда не хотели уходить (а славы и кушать хотели). Когда я впервые познакомился с «Голубой лагуной», то очень удивился слабости большинства опубликованных там текстов. По мастерству они были намного ниже, нежели советские журнальные публикации, да, приглаженные, но уж и не настолько, чтобы оную «переоценку ценностей» вовсе не затрагивать. Один Фазиль Искандер чего стоит! Оказалось, что (начиная с 90-х) освобождение авторов из-под гнета навязанных ограничений вызвало подъем уровня литературы лишь на очень короткое время. Вскоре все изменилось не в лучшую сторону.

Но дело не в этом мифе «про плохую профессиональную литературу и хорошую самиздатовскую», а дело в том, что появление внутри сетературы сильных единичных поэтических произведений и даже отдельных ярких авторов абсолютно не влияет на читательскую аудитории. Как же интересно происходит «переоценка ценностей» в современном обществе? А по тем же, на мой взгляд, лекалам, что ранее, разве что айсберг сильно погрузнел и его белоснежная вершина едва видна над водой.

Вы говорите про ограниченность студентов, ваших сверстников. Но такова человеческая природа! Кто хотел и искал пути, тот свою ограниченность весьма успешно преодолевал. Я в те времена достаточно легко вышел на переводческую элиту и многое у нее почерпнул. А вот Окуджава меня грубо говоря послал, сказав, что мои стихи не лежат в русле его поэтики. Ну и действительно, что его кораблю до моей лодчонки? Думаю, снисходительное отношение к советской литературе и советским же литературным деятелям – тоже часть мифа. Маршак выгнал из своей редакции Бориса Житкова и тот его возненавидел. А вот это сугубая жизненная правда. При этом Маршак скорее всего литературно и коммерчески прав.

Вот эти «изящество, катарсис, свобода от условностей» я лично без особого труда нашел в тогдашней переводческой среде. Соглашусь, правда, что в околожурнальной среде с этим было похуже, но уж и не так ужасно. Скошенные от вранья глаза, да, этого было навалом. Ну так и не надо смотреть куда ни попадя! Существовал семинар при «Юности», там обретались, не говоря уж о Викторе Коркия, и Еременко и Парщиков и многие другие позднее получившие известность поэты. О молодых думали, их привечали, а то, что привечали не всех, так это сугубо жизненная правда. На всех просто не было рассчитано, и это очевидный факт.

Я до сих пор стараюсь помогать (как мне кажется) авторам только потому, что когда-то со мной вот так забесплатно возился Карельский, потому что я имел возможность посещать семинары Витковского и так далее. Поэтическая тусовка «Юности», редактора ну там «Нового мира» меня не жаловали, это правда. Но чего обижаться? Не в струе были мои тексты, тогда и удивляться не стоит. А Коркия в принципе сгорел на этой долбаной славе!

Я вовсе не хочу сказать, что вот «тогда было все тип-топ», а сейчас хрен по деревне. Отнюдь! Я просто пытаюсь глядеть непредвзято. Думаю, что для писателя-поэта времена всегда не ахти какие мирные.

Хуже всего, и тут вы правы на все сто, что тогда были «школы», были лидеры поэтических семинаров, у этих лидеров худо-бедно существовали ресурсы. А теперь такому лидеру, ну там Чичибабину какому-нибудь, скажут с порога: пошел вон, мы и сами с усами.

А вот высказывание, что мол автор сам себе лучший читатель, это миф, вернее подтасовка. Верно, что Пушкин создавал стиль с нуля, но если поднять тексты его современников, не говоря о Баратынском, а хотя бы тексты Батюшкова, то становится ясно, как тогда формировалась литература. А нынче (прав, прав наш Яковлев!) поиск осуществляется бегающими по округе тараканами самиздата, бессмысленно тыкающимися в культурные пласты. Может, чего путного и найдут, но это ж все беготня, а не серьезная литература. Автор просто обязан уметь работать с редакторам, ну хотя бы на определенном этапе творчества.

Про «сестер Бронте и Гарри Поттера» это очевидный миф. Тут речь об удаче, а вовсе не о пути в литературу. Любой автор начинает с поиска, но очень часто первые опусы летят в корзину. Фаулз после успеха «Коллекционера» боялся начинать новый роман, а вдруг повторить успех ему не удастся. Но этот страх – это страх профессионала.

Я долго пытался хоть как-то применить приемы критики (ну согласен что не Балтин и не Бахтин) в сетевой среде. Столько раз обжигался, что и на воду-то теперь не дую, а просто не сую туда пальцы нервов, куда не сильно просят. А ведь мне еще и зарабатывать как-то надо, и статьи писать потихоньку... Впрочем, нервы не купишь на базаре.

Ну и напоследок о текстах Эдуарда. Разве я ругаю? Я просто своим литературным опытом с ним делюсь! А могу я быть неправым? Да запросто! А могу и не делиться, ежели никому не надо. Но попробуй угадай кто как на сию «дележку» отреагирует. У кого какой бекграунд вкупе с идиосинкразией.

Удачи Вам, Михаил!

а что если "в люльке жизни"?

Ваш отказ от синтаксиса это находка

действительно, строка 

"дни как волны рифмованных строк"

читается тут двояко, в том числе как сравнение дней

с волнами, уносящими лиргероя в поэзию

(была б запятая, этот эффект смикшировался,

стиш стал бы классичнее, но и площе)

И еще одно замечание: подумайте над строкой

"высшей силы качают меня"

что-то здесь не так!

Пушкин тоже "не думал о технике", Геннадий

у него "просто выливалось на бумагу"

а мастерство, чтобы оное "не замечать", должно стать

часть естества автора, как некое вработанное свойство души

у нас, грешных, такое бывает, но редко

Вот тут немного прицеплюсь для точности

Лексика - это слово с его значениями, с ореольной семантикой

Но в данном случае я имел в виду не слово "ему" как таковое,

а присваивание слову значения по контексту, что сделать структурно сложно

так как читательское поле зрения в классике (а у вас структура классического стиха,

сохранена, несмотря на отсутствие знаков препинания) довольно узкая

ведь канал связи перегружен звукописью

вы решили вопрос через синонимический ряд ("поток"="стремнина")

но суть проблемы не в лексике, а в структуре стиха

довольно ломкой в силу авторских задач

тут же полезли "уши" с строке 

"но среди рифов грозных и мифов"

Удачи!

Кстати, в этом "предложения издать книгу"

я вижу очевидное лукавство (это зря)

если вам за вашу книгу прозаических миниатюр заплатят хотя бы 90 тыс руб

что не окупит затрат, но такова нонешняя ставка (по максимуму, если не Акунин

и иже)

то отдавайте лет на 5 не глядя

а если бесплатно то нафиг вам это в вашем-то статусе!

ну так и уточните, кто к вам при стает и по какому поводу

а так зряшный разговор получается

Вот эти общие слова "пробивание в литературу" или

"а я занимаюсь творчеством"

либо никчемны, либо путают суть разговора

если вы помните, то я не так давно пытался начать разговор с Ангелопуло

о сути профессии

ничего не вышло и это нормально

он опубликовал вполне достойную подборку в хорошем месте

можно ли Артема поздравить? Ну конечно можно и нужно!

но о чем говорит отдельная публикация? Только о том, что Артем

хочет пробиться в литературу (и правильно делает)

тычется во все возможные литературные щели (и слава богу!)

но я тут при  чем? У нас с ним разговор не вышел, и ладушки

Тут как-то Михаил сказал простую вещь: (я произвожу текст по памяти) "стихи

плохи и в сетевом варианте, и в печатном"

то есть, одинаковый счет как к сетевой, так и к пробившейся на уровень издательств

продукции

именно так!

пишите как профессионалы, только намного лучше! и народ к вам потянется...

например, Наташа, слово "его" (местоимение)

легко заменить на "свой стиль" или "себя"

или еще что похитрее

это просто взгляд на вещи, не более

ну, чуть-чуть поправить стилистику не меняя упора на самореализацию!