По мне — бывают авторы сложно-сочиненные и авторы сложно-подчиненные.
Первые — это авторы независимые, свободные, руководствующиеся исключительно багажом своих знаний (поэтика), своих поэтических чувств, своего поэтического слуха, своих эстетических и этических потребностей, своего неукротимого поэтического дара, вспенивающего кровь, заставляющего вскакивать даже и по ночам, чтобы записать вдруг возникшую строку, показавшуюся удачной...
Вторые — авторы сложно-подчиненные. Эти авторы тщательно прислушиваются к бурлящему вокруг морю поэтических свобод, замысловатостей, к преобладающим в официозе мнениям и имеющим место быть здесь и сейчас течениям, направлениям, модам и фасонам...
Что думают обо всем этом Неспящие?
Ответы 178
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
Все верно Володя. И я уверенно могу повторить это, памятуя о великих и истинных мастерах врлибра. И в приведенном мной фрагменте я не вижу отрицания верлибра, как такового. Но там в акценте – более важные слова, касающиеся полного и, в общем, скандального отрицания метрики. Я бы добавил - и позорного, унизительного отрицания...
И еще: весьма трудно отнести к "чуду обыденной речи" головоломки и реГбусы многих и многих авторов, предлагающих себя в качестве мастеров верлибра.
"Главный эффект, производимый верлибром, это — чудо обыденной речи. То
есть, это даже не главный эффект, а главное средство. Мы видим доселе не
замечавшуюся нами пластику обыденных оборотов, их своеобразную
гармоничность и, тем самым, наше отношение к словам, к собственной
ежедневной речи становится глубже, точней, чувство речи и сама речь
углубляются."
Тем не менее, Игорь, я считаю, что тема из ряда вон важна и актуальна. В моем реестре любимых поэтов Иосиф Бродский не значится. Но в числе уважаемых и очень почитаемых деятелей русской поэзии — в полной мере. Поэтому непременно приведу здесь его слова, абсолютно созвучные с моим мироощущением по части поэзии.
«Ссылка на опыт двух мировых войн, термоядерное оружие, социальные катаклизмы нашей эпохи, апофеоз форм угнетения – в качестве оправдания (или объяснения) эрозии форм и жанров комична, если не просто скандальна своей диспропорциональностью, что касается литературы, поэзии в частности. Человека непредвзятого коробит от этой горы тел, родившей мышь верлибра. Еще более коробит его от требований признания за этой мышью статуса белой коровы во времена менее драматические, в период популяционного взрыва. <…> Отказ от метрики – не столько преступление против языка и предательство по отношению к читателю, сколько акт самокастрации со стороны автора».
Вик, да, на Западе преобладает верлибр. Но у нас нет ничего подобного, скорее наоборот, какое-то подозрительное отношение к верлибру. Понятно, что русская поэзия в целом никогда не откажется от рифмы. Я вообще не знаю, зачем этим направлениям бороться и пытаться вытеснять друг друга. У рифмы большие возможности для будущего, и у верлибра тоже. Относительно же "безнадежной архаики, не отвечающей ритмам и напрягу современного мира" — многое в поэзии действительно устаревает, здесь дело даже не в верлибре, это естественный процесс. Что говорить о ХIХ веке, если многое из советской поэзии ушло куда-то в прошлое, как будто и не было. Я имею в виду не политические мотивы...
Большое число статей о верлибре (не все, не все. Но изрядное количество) рассказывают прежде всего о том, что русская поэзия безнадежно отстала, устарела. Что западная поэзия давно отказалась от ритмов, рифм, размеров и прочей "чепухи", от которой, будто бы, русская поэзия ну, никак не может отвязаться. Видимо потому, что таланту не хватает. Что все русские классики и золотого и серебряного века и шестидесятники (за исключением тех, что стали осваивать верлибр) – это безнадежная архаика, не отвечающая ритмам и напрягу современного мира... Что, будто бы, на западе давным давно уже поняли что к чему и с удивлением смотрят на русские анапесты и прочие амфибрахии, как чуть ли не на первобытных монстров...
А наши "передовики", всеми фибрами души устремленные на запад,усердно эту мульку поддерживают и согласно кивают головами на манер китайских болванчиков и на этой волне такие пердимонокли вытворяют, что просто диво-дивное. А наш пишущий народ глазами хлопает на любой поэтиКческий регбус и покорно поддакивает: "Ах-ах! Высокий класс!".
И статьи такого рода пишут многие российские "доки" от литературы...
Я продолжу мои соображения. Но прежде стоит наверное услышать другие мнения на этот счет.
Довольно интересными мне показались соображения о верлибре поэта Юрия Шелкова.
"Такой вот странный этот верлибр. И вот в этом свободно чередующемся хаосе появляется удивительный интонационный ритм - как бы звуковые волны, повторяющиеся из строки в строку, похожие на качание в морских волнах: с гребня - вниз, и опять наверх... с гребня - вниз, и опять... определенная мелодийность, задающая ритмику стихотворению. Именно это отличает верлибр от прозы. Это поэзия мелодий, созвучий и интонаций, и не обязательно лирических. Услышать эту поэтическую мелодию - нет проблем, когда есть рифма и классический ритм, чередование слогов: ударных, безударных. Но в нерифмованном стихе-верлибре это надо почувствовать и услышать. Поэтому так трудно написать хороший верлибр. И непросто его читать. Требуется особая подготовленность - эмоциональный настрой автора и читателя. Таким образом, основное отличие верлибра от традиционных классических форм стиха заключается в этой самой «прочувственности» ритмики. Это уже требует наличия у читателя какого-то подкоркового, интуитивного чувства!"
Но и эти соображения, сдается мне, едва ли понятны тем, кто настырно пишет, как им кажется, в этом жанре. Почему мне так кажется? Просто потому, что любые размышления на эту тему вгоняют авторов в раздражение. А это странно – в принципе.
Я и писал раньше в рифму, на верлибр перешёл потом.
Да, Игорь, у Вас с почтой может быть проблемы. Я Вам недавно писал про поэта Владимира Лапина, умершего в 2005 году. Детская книга стихов школьника Лапина, изданная в 1961 году, была у меня
одной из первых в жизни, читал ещё в 3 года. Вот интересно — и как бы
вундеркинд, ещё в школе издали книгу, и потом всю жизнь продолжал
писать, а так и остался практически неизвестным.
Слабо различать своё — это я и у других авторов замечал. Я знаю, что не могу читать свои стихи как чужие. О шаблонах — Игорь, я бы не назвал это шаблонами. Я Вам раньше писал, что с детства вижу яркие картинки, их всегда и пытался передать. Но они наоборот очень нешаблонные, их даже трудно словесно сформулировать.
Вик, запутали уже. Я вижу, что дискуссия, как обычно, утонет…
Ещё раз уточняю свою точку зрения
1) есть звукоритимческие стихи (рифмованные или без рифмы, то есть белые, и даже акцентные разного типа, которые принято именовать вольными)
2) есть стихи с синтагмо-ритмами, основанными на повторении синтаксических и других единиц речи; такие стихи если и имеют звукоритмы, то они тут основы не составляют
3) есть маргиналии или эксперименты с формами не звукоритмического типа, например, особая строфика у гельдерлина
4) есть совмещённые типы стихов, а также стихи в прозе, то есть лирические миниатюры
Вик, запутали уже. Я вижу, что дискуссия, как обычно, утонет хуже чем в болоте. Надо быть большими специалистами, чтобы так затемнять вопросы. Верлибр это верлибр. А белый стих это белый стих. Можно ещё долго обсуждать проблему...
Понятия не имею, кто такой Шишкин, и сомневаюсь, что он создал что-то выдающееся в поэзии. Но о реакции на стихи поэта Чуранова я уже только что писал. Да и не каждый безвестный российский автор произведёт впечатление в Нью-Йорке. Чуранова не раз пытались затереть и замолчать ещё с молодости, это вполне типично для наших литературных порядков.
Вик, не знаю, к чему эти надуманные сложности. Терминология давно…
Володя, дорогой, но при чем же здесь белый стих? Классический образец белого стиха это, например, стихотворение Горького "Песня о соколе", которую я выучил наизусть за два прочтения. А лет мне было тогда что-то в районе 12-ти.
Высоко в горы вполз Уж и лег там в сыром ущелье, свернувшись в узел и глядя в море.
Высоко в небе сияло солнце, а горы зноем дышали в небо, и бились волны внизу о камень...
А по ущелью, во тьме и брызгах, поток стремился навстречу морю, гремя камнями...
Весь в белой пене, седой и сильный, он резал гору и падал в море, сердито воя.
Вдруг в то ущелье, где Уж свернулся, пал с неба Сокол с разбитой грудью, в крови на перьях...
Вот что пишет Евгений Шишкин в статье "Русская книга и русофобская секта":
…Вспомнились два нижегородских литератора: поэт Иван Чуранов и ныне покойный писатель Александр Сизов. Сизов на нижегородской земле был литератором известным, он не без иронии поучал Ивана Чуранова: «Не пиши ты в традиционной манере, ничего у тебя не выйдет, ты для этого не дорос, чего-нибудь абстрактное закрути!» И Иван закрутил… Боже, какую чушь он гнал в своих стихах. И вскоре его стали печатать в журнале «Знамя», в каком-то русскоязычном журнале в Нью-Йорке…
Статья Тюренкова написана скорее не "за верлибр", а как и…
Вик, не знаю, к чему эти надуманные сложности. Терминология давно определена — ритмический стих без рифмы называется белым стихом. А в верлибре нет ни рифмы, ни ритма.
Статья Тюренкова написана скорее не "за верлибр", а как и следовало ожидать, против Стрельца. Я что-то не заметил под нынешними так называемыми верлибрами восторженных или хотя бы поощрительных откликов Тюренкова. Скорее всего, они, т.н. современные верлибры, его не интересуют. Но его интерес в том, чтобы прищучить Стрельца. Ну – флаг в руки.))
Относительно верлибра. В моей домашней библиотеке присутствуют труды мастеров верлибра – Уолта Уитмена, Фридриха Гёльдерлина, Стивена Крейна.
Вот, например, один из стихов Крейна (в переводе Анатолия Кудрявицкого):
В пустыне
Я встретил человека - нагого, дикого;
Сидя на корточках,
Он держал в руках свое сердце
И грыз его.
Я спросил:
- Вкусное ли оно, друг?
- Оно горькое, горькое! - ответил человек,
Но мне нравится его грызть,
Потому что оно горькое
И потому что это мое сердце.
А вот стихотворение Уолта Уитмена:
Приснился мне город, который нельзя одолеть, хотя бы напали на него все страны вселенной, Мне мнилось, что это был город Друзей, какого еще никогда не бывало. И превыше всего в этом городе крепкая ценилась любовь, И каждый час она сказывалась в каждом поступке жителей этого города, В каждом их слове и взгляде.
Это стихи великолепных мастеров ВЕРЛИБРА.
А в этой моей теме не о них, не об истинных мастерах верлибра идет речь. Конечно, для изрядной армии тех, кто полагает, что пишет верлибры следовало бы придумать иное слово, иной термин, чтобы не обижать память великих поэтов. Ну, например, — "либовер" (либо не верь). И все встало бы на свои места.
(Далее - соображения Вячеслава Куприянова)
"...А теперь обратимся к важному для нас наблюдению
С.С.Аверинцева в его статье «РИТМ КАК ТЕОДИЦЕЯ» :
«То, что сегодня называют
верлибром и что вытесняет по всему свету прочие способы писать стихи, за
редкими исключениями таково, что, если мы называем верлибрами определенные
стихотворения старых поэтов от Клопштока и Гёльдерлина до Тракля и
Мандельштама, пожалуй, даже до Элиота и Целана, до скромного Бобровского, в
которых ритм не укладывается в единообразные метрические схемы, но, однако,
совершенно явственен от первого слова до последнего, — для нынешней продукции
надо было бы подобрать какое-то другое имя…» То есть старых мастеров принять с их, «верлибром»
безусловно можно! И это верно, ибо все названные здесь авторы ориентированы на
античную поэтическую практику и на сакральные образцы, тематика здесь говорит
сама за себя, это гимны, гимнография, особенно у Клопштока и Гёльдерлина.
Современный верлибр далеко ушел от области «сакрального» в профанное,
разрабатывая нечто «злободневное». Аверинцев далее поясняет: «Старый верлибр [...] существовал в соотнесении с метром, давая
особенно резко ощутить ритмическую организацию поэзии на самой ее границе..."
Итак, речь в этой теме идет, в частности, о хаотическом течении ЛИБОВЕР. И вовсе не традиционный верлибр нуждается в толкованиях-объяснениях, а именно этот самый либовер, под который подверстываются очень многие, полагая, что дуют в паруса старого доброго верлибра...
Игорь, а почему Вы думаете, что Чуранов не состоялся? Потому что он мало публиковался на бумаге? Но эти побочные обстоятельства ничего не значат. Я ни разу не встречал писателей или литературных деятелей, которых оставили бы равнодушными стихи Чуранова. Все отзывались о нём как о явлении в литературе.
Вик, говоря очень огрубленно, затеял разговор вот о чем
Талантливый профессионал Рубанов написал книгу баек "Финист ясный сокол" ради денег, а книгу о острове пасха не рискнул написать, поскольку, как он сам пишет, никто ему ее не оплатит.
Столкновение внутренних ощущений с внешними условиями. Каждый будущий профессионал поначалу самодеятельный автор. Но какие потери на пути от "я чувствую в себе талант" до "я профессионал, я мастер в своём деле"?
Когда вы говорите о "большом разнообразии в верлибре",…
Игорь, опять же, что значит "самодеятельность"? Любое творчество это игра и самодеятельность. У Вас самодеятельность, как я понимаю, это синоним неумелости. По большому счёту, интересны только те стихи, в которых есть прорыв в неизвестное, открытие нового. Но таких стихов даже у очень одарённого автора может быть немного. Профессионализм здесь играет роль лишь косвенную, может и вообще никакой не сыграть. Человек может всю жизнь писать грамотные неплохие стихи, но прорыва и открытия так и не состоится.
Это другая тема. Здесь же Вик хотел поговорить о внутреннем и внешнем у автора имярек, то что разговор скатился к верлибру, это зря.
Хорошо, что Василий тюренков
Открыл уже тему верлибра как такового.
У самодеятельных авторов есть такая фишка, что все внешнее они воспринимают как помеху, всеми правилами пренебрегают. А в результате
Стараются навязать свои правила и очень удивляются, что их "никто не понимает".
Кстати, я вовсе не считаю ни крушельницкого, ни тюренкова "самодеятельными", это вполне профессиональные люди, почему-то в этом не создающиеся самим себе.
Правила возможны и нужны для всего сущего. И я не…
Вик, я сам и не занимаюсь в верлибре какими-то особенными формальными экспериментами, верлибры у меня по форме простенькие. Но вообще сейчас в верлибре встречается большое разнообразие — частичное использование рифмы, своеобразных ритмов, разного расположения строчек и т.п. Я всё это только приветствую.
Правила возможны и нужны для всего сущего. И я не вижу никаких ограничений, которые, будто бы, должны, в результате, обозначиться. Ибо в конце концов окажется, что это не ограничения, а вовсе наоборот: отчетливые понятия о предмете всегда предполагают непременное и необозримое расширение возможных горизонтов. Проще говоря – возможностей. Отсутствие ограничений (а скорее - правил и стройных понятий) всегда ведет к хаосу, к какофонии. А какофония - это режущее слух сочетание звуков. Неблагозвучие! В музыке, в стихах, А какофония в стихах – кому нужна? Она не нужна нигде, ни в чем!!!
На сегодняшний день мне представляется, что кутюрье (от так называемой поэзии верлибра) ведут к хаосу, абракадабре, слепому бунту околопоэтического плебса. И тут стоит сказать, что мастера верлибра (такие как Джангиров) к этому "майдану" поэзии никакого отношения не имеют.
Володя, поговорить о Палиевском наверное интересно. Но кажется мне,…
Вик, я не увожу в другое русло, но тут повлияли наши прошлые с Игорем разговоры, и конечно, вряд ли здесь кто-то захочет глубоко вникать в принципиальные проблемы.
О сущности верлибра — говорилось об этом немало и не раз, но видишь ли, Вик, я очень люблю верлибр, но мне мало интересны формальные проблемы — как располагать слова в строчках, ритм и т.п. Для меня верлибр интересен как раз тем, что это максимальная свобода формы. А специалисты, по-моему, стараются как можно скорее придумать правила для верлибра, чтобы было основание эту свободу притормозить, и чтобы удобнее было критиковать. Потому что для рифмованной поэзии уже давно разработаны правила, и критику удобно указывать — вот здесь рифма неправильная, здесь слова не так расставлены, и т.п. А верлибристам указывать труднее, отсюда и неприязнь к верлибру, и желание поскорее разработать какой-то кодекс правил. Но думаю, что это занятие не стоит усилий, потому что любые правила будут сразу же нарушены.
Вик, если уж уровень дискуссии детский, приведу ещё для солидности…
Володя, поговорить о Палиевском наверное интересно. Но кажется мне, что ты уводишь разговор в иное русло. Тем более, что некоторые сентенции Палиевского (приведенные тобой) кажутся мне весьма-а-а-а сомнительными. Например, я уверен в том, что мыслить словами – невозможно. Мысль – это некая аморфная сущность, которую человек в состоянии уловить (ее всегда необходимо уловить) и, затем, придать ей отчетливые формы при помощи слов.
Я же просто предлагаю поговорить о сущности верлибра. До сих пор эта сущность так никем отчетливо не описана и понятие об этой сущности в отчетливые формы (как и мысль) не произведено.
И получается странный разговор. Почти вовсе по К. Пруткову: "Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днём, когда и без того светло; а месяц — ночью".
Жаль, но пока обозначенный разговор не получается.
Уважаемый Дариус Крушельницкий, мне беседовать с Вами не интересно. Ваш способ общения вероятно почерпнут на стихире: желчь, наскоки, пикирование личного характера, желание кусаться... Всё это вызывает отчаянную скуку, ибо такой способ общения ведет к склоке. Прошу прощения, вынужден исключить Вас из моего круга контактов. Искренне желаю успехов!
Игорь, у Палиевского же ясно сказано, о чём идёт речь. Никто не предлагал отменить редакторов. Если редактор исправляет стилистические ошибки, кто же будет с ним спорить. Дело в ограниченности научного подхода, в навязывании литературе формально правильных схем. Логическая формальная правильность и "правильность" литературная — совершенно разные подходы.
Во-от! Уровень дискуссии вырисовывается детский, шурыбалагановский: "А ты кто…
Вик, если уж уровень дискуссии детский, приведу ещё для солидности выдержку из статьи известного советского и российского литературоведа, доктора филологических наук П.Палиевского (это к вопросу о непрофессионализме):
"Литература — это не то, что должно и может быть формализовано. Структурализм непригоден для объяснения (уж не то что изготовления) литературы, потому что его метод ни в чем не совпадает с методом самой литературы. Он ухватывает в литературе совсем не то, что является для нее центральным, и строит из этой внешности посторонние схемы. Предлагая свою определенность, начиная с которой якобы можно строить модель, структурализм сразу останавливает литературу и обращает ее в заводной механизм. Пелена надвигается, как шапка на глаза, причем, что печально: ее помогают натягивать те, кто мог бы действовать в противоположном направлении, — редакторы, преподаватели и др. Теряется малозаметное, но роковое различие между двумя типами мышления; мыслить мыслями и мыслить словами; оно исчезает в вышколенном языке. Здесь человек начинает мыслить словами, то есть предается их заранее составленной силе, воображая, будто действует собственным умом; слова подбираются свободно, но давно знают отведенные им места, направляясь туда, где они становятся терминами, где их инерция создает видимость решения проблем. То есть чем четче формализуется язык, тем яснее обнаруживается, что главным в нем должна оставаться все-таки не эта формализованность, а «что-то» — саморазвитие, растущий сквозь противоречия талант, жизнь."
Я прочитал ваше стихотворение? И положительно отозвался? Что же – это тоже плохо? Странно!
Почему Вам кажется, что прочитав единожды чье-либо стихотворение, я должен непременно запомнить этот факт? Я прочитываю немалое количество произведений. Было бы странно, если бы я их все держал в памяти...
Речь в этой ветке идет о явлении, а не о конкретных представителях явления. Конкретные разговоры уместны непосредственно под произведениями. Разве что станем говорить о выдающемся каком-нибудь авторе (как, напр., Джангиров), которого можно было бы привести в качестве положительного или просто интересного примера.
Всё остальное чревато распрями, кознями, ссорами ввиду самолюбий и ранимостей тех или иных персонажей и, как вскоре выясняется, никому не нужно. И попросту – не интересно.
Ответы 178
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
Вик, интересно, что Бродский ещё сказал:
"Главный эффект, производимый верлибром,…
Все верно Володя. И я уверенно могу повторить это, памятуя о великих и истинных мастерах врлибра. И в приведенном мной фрагменте я не вижу отрицания верлибра, как такового. Но там в акценте – более важные слова, касающиеся полного и, в общем, скандального отрицания метрики. Я бы добавил - и позорного, унизительного отрицания...
И еще: весьма трудно отнести к "чуду обыденной речи" головоломки и реГбусы многих и многих авторов, предлагающих себя в качестве мастеров верлибра.
Тем не менее, Игорь, я считаю, что тема из ряда…
Вик, интересно, что Бродский ещё сказал:
"Главный эффект, производимый верлибром, это — чудо обыденной речи. То есть, это даже не главный эффект, а главное средство. Мы видим доселе не замечавшуюся нами пластику обыденных оборотов, их своеобразную гармоничность и, тем самым, наше отношение к словам, к собственной ежедневной речи становится глубже, точней, чувство речи и сама речь углубляются."
Тем не менее, Игорь, я считаю, что тема из ряда вон важна и актуальна. В моем реестре любимых поэтов Иосиф Бродский не значится. Но в числе уважаемых и очень почитаемых деятелей русской поэзии — в полной мере. Поэтому непременно приведу здесь его слова, абсолютно созвучные с моим мироощущением по части поэзии.
«Ссылка на опыт двух мировых войн, термоядерное оружие, социальные катаклизмы нашей эпохи, апофеоз форм угнетения – в качестве оправдания (или объяснения) эрозии форм и жанров комична, если не просто скандальна своей диспропорциональностью, что касается литературы, поэзии в частности. Человека непредвзятого коробит от этой горы тел, родившей мышь верлибра. Еще более коробит его от требований признания за этой мышью статуса белой коровы во времена менее драматические, в период популяционного взрыва. <…> Отказ от метрики – не столько преступление против языка и предательство по отношению к читателю, сколько акт самокастрации со стороны автора».
(подчеркивания — мои)
Понятия не имею, кто такой Шишкин, и сомневаюсь, что он…
Свободная публикация и разнообразные сетевые площадки при всех плюсах
Привели к разрушению иерархии в литературе
Отсюда хаотичность оценок
Подавляющее большинство публикаций делают самодеятельные авторы
К произведениям которых обычные мерки неприложимы потому
Что тексты находятся внутри интертекста
На уровне "палимпсеста сознания" о чем
Как-то упомянул Михаил Тищенко
А профессиональная литература начинается там, где текст выступает за пределы интертекста
Другая часть свободного пространства
Занята "табуреточной литературой"
По меткому высказыванию Яны
Тут кто громче орет, тот и Царь горы
Из-за подобной чересполосица говорить на темы подчиненности-неподчиненности
Крайне трудно
Поэтому предлагаю эту тему щакрыть
Большое число статей о верлибре (не все, не все.…
Вик, да, на Западе преобладает верлибр. Но у нас нет ничего подобного, скорее наоборот, какое-то подозрительное отношение к верлибру. Понятно, что русская поэзия в целом никогда не откажется от рифмы. Я вообще не знаю, зачем этим направлениям бороться и пытаться вытеснять друг друга. У рифмы большие возможности для будущего, и у верлибра тоже. Относительно же "безнадежной архаики, не отвечающей ритмам и напрягу современного мира" — многое в поэзии действительно устаревает, здесь дело даже не в верлибре, это естественный процесс. Что говорить о ХIХ веке, если многое из советской поэзии ушло куда-то в прошлое, как будто и не было. Я имею в виду не политические мотивы...
Большое число статей о верлибре (не все, не все.…
Не читайте такие статьи, Вик
Особенно на ночь
У каждого языка своя структура
Своя ментальность
У разных литератур свои задачи
Я и писал раньше в рифму, на верлибр перешёл потом.…
Я сейчас практически вне доступа к информации
Вернусь, полагаю, на следующей неделе
Тогда посмотрю почту и прочее
У вас Владимир дар находить интересных персонажей в литературе
Широкий поиск
Так что снимаю шляпу
А что касается "легко вошёл в литературу,
А потом стушевался, ушел в тень"
Так это ситуация самая распространенная
Чаще всего так и бывает
Большое число статей о верлибре (не все, не все. Но изрядное количество) рассказывают прежде всего о том, что русская поэзия безнадежно отстала, устарела. Что западная поэзия давно отказалась от ритмов, рифм, размеров и прочей "чепухи", от которой, будто бы, русская поэзия ну, никак не может отвязаться. Видимо потому, что таланту не хватает. Что все русские классики и золотого и серебряного века и шестидесятники (за исключением тех, что стали осваивать верлибр) – это безнадежная архаика, не отвечающая ритмам и напрягу современного мира... Что, будто бы, на западе давным давно уже поняли что к чему и с удивлением смотрят на русские анапесты и прочие амфибрахии, как чуть ли не на первобытных монстров...
А наши "передовики", всеми фибрами души устремленные на запад, усердно эту мульку поддерживают и согласно кивают головами на манер китайских болванчиков и на этой волне такие пердимонокли вытворяют, что просто диво-дивное. А наш пишущий народ глазами хлопает на любой поэтиКческий регбус и покорно поддакивает: "Ах-ах! Высокий класс!".
И статьи такого рода пишут многие российские "доки" от литературы...
Я продолжу мои соображения. Но прежде стоит наверное услышать другие мнения на этот счет.
Довольно интересными мне показались соображения о верлибре поэта Юрия Шелкова.
"Такой…
Вик, да, есть такое — интонация, она бывает почти гипнотической. Это очень интуитивно, не все её чувствуют.
И об этом явлении мы как-то говорили, Владимир
Вы просто слышите,…
"внесловесные образы будущих стихов" — как хорошо сказано!
Это вообще целая тема. Отдельная и отличная тема...
Я и писал раньше в рифму, на верлибр перешёл потом.…
Довольно интересными мне показались соображения о верлибре поэта Юрия Шелкова.
"Такой вот странный этот верлибр.
И вот в этом свободно чередующемся хаосе появляется удивительный интонационный ритм - как бы звуковые волны, повторяющиеся из строки в строку, похожие на качание в морских волнах:
с гребня - вниз, и опять наверх...
с гребня - вниз, и опять...
определенная мелодийность, задающая ритмику стихотворению.
Именно это отличает верлибр от прозы. Это поэзия мелодий, созвучий и интонаций, и не обязательно лирических.
Услышать эту поэтическую мелодию - нет проблем, когда есть рифма и классический ритм, чередование слогов: ударных, безударных. Но в нерифмованном стихе-верлибре это надо почувствовать и услышать. Поэтому так трудно написать хороший верлибр. И непросто его читать. Требуется особая подготовленность - эмоциональный настрой автора и читателя.
Таким образом, основное отличие верлибра от традиционных классических форм стиха заключается в этой самой «прочувственности» ритмики. Это уже требует наличия у читателя какого-то подкоркового, интуитивного чувства!"
Но и эти соображения, сдается мне, едва ли понятны тем, кто настырно пишет, как им кажется, в этом жанре. Почему мне так кажется? Просто потому, что любые размышления на эту тему вгоняют авторов в раздражение. А это странно – в принципе.
И об этом явлении мы как-то говорили, Владимир
Вы просто слышите,…
Я и писал раньше в рифму, на верлибр перешёл потом.
Да, Игорь, у Вас с почтой может быть проблемы. Я Вам недавно писал про поэта Владимира Лапина, умершего в 2005 году. Детская книга стихов школьника Лапина, изданная в 1961 году, была у меня одной из первых в жизни, читал ещё в 3 года. Вот интересно — и как бы вундеркинд, ещё в школе издали книгу, и потом всю жизнь продолжал писать, а так и остался практически неизвестным.
Слабо различать своё — это я и у других авторов…
И об этом явлении мы как-то говорили, Владимир
Вы просто слышите, ощущаете пра-стихи,
То есть внесловесные образы будущих стихов
Но вот превращение таких образов в слова происходит именно по выработанным годами "шаблонам", хотя у многих совершенно бессознательно
Вы совмещает внутренние ощущения с речевыми образами
По принципу совпадает-не совпадает
Но вы же не родились верлибристам, верно?
Родись вы на пару веков раньше, писали бы себе в рифму
И не мучились
Мне ваши верлибры очень по душе, Владимир
Иначе я бы о…
Слабо различать своё — это я и у других авторов замечал. Я знаю, что не могу читать свои стихи как чужие.
О шаблонах — Игорь, я бы не назвал это шаблонами. Я Вам раньше писал, что с детства вижу яркие картинки, их всегда и пытался передать. Но они наоборот очень нешаблонные, их даже трудно словесно сформулировать.
Мне интересно потому, что я и добивался такого транса. Но…
Мне ваши верлибры очень по душе, Владимир
Иначе я бы о вас не писал статью
У меня претензия к вам такая же как ко многим отличным верлибристам (а они естественно имеются)
Вы слабо отличает замечательные от проходных, а нужно бы отбирать для публикации лучшее
Но когда вы говорите, что пишете не по указке или шаблону
То у меня в очередной раз возникает чувство, что вы надо мной издеваетесь
Этот шаблон у вас в голове!!! Он выработан многолетними упражнениями!!!
Совершенно верно, Игорь, важен эффект.
Вот совсем не чтобы похвалиться, хочу…
Мне интересно потому, что я и добивался такого транса. Но я не знаю как. Во всяком случае, не филологически по правилам.
Ещё раз уточняю свою точку зрения
1) есть звукоритимческие стихи (рифмованные…
Совершенно верно, Игорь, важен эффект.
Вот совсем не чтобы похвалиться, хочу привести комментарий на мой последний маленький стишок:
Совершенный верлибр.
Тотальное погружение в специфическое состояние - не то левитации,
не то медиумического транса.
Ну может быть, это только один читатель так почувствовал, но ведь есть эффект...
Вик, запутали уже. Я вижу, что дискуссия, как обычно, утонет…
Ещё раз уточняю свою точку зрения
1) есть звукоритимческие стихи (рифмованные или без рифмы, то есть белые, и даже акцентные разного типа, которые принято именовать вольными)
2) есть стихи с синтагмо-ритмами, основанными на повторении синтаксических и других единиц речи; такие стихи если и имеют звукоритмы, то они тут основы не составляют
3) есть маргиналии или эксперименты с формами не звукоритмического типа, например, особая строфика у гельдерлина
4) есть совмещённые типы стихов, а также стихи в прозе, то есть лирические миниатюры
Но как назвать, для практической поэзии неважно
А важно, как добиться эстетического эффекта
Володя, вот именно - ни при чем. А разве я…
Вик, запутали уже. Я вижу, что дискуссия, как обычно, утонет хуже чем в болоте. Надо быть большими специалистами, чтобы так затемнять вопросы. Верлибр это верлибр. А белый стих это белый стих. Можно ещё долго обсуждать проблему...
Вик, да, это белый стих, и что? Не верлибр. Разве…
Володя, вот именно - ни при чем. А разве я привязывал белые стихи к верлибру?
Извиняюсь, "маргиналии"
А "ни ритма ни рифмы" это очень поверхностное, давно…
Игорь, ну давайте обсуждать верлибр, не решив, что это такое. Разве Вы не знаете отличия верлибра от белого стиха?
Гельдерлин перерабатывал греческие формы
Для таких промежуточных конструкций есть полезное слово…
Ну, верно, Игорь... А то ходит тут за мной один с козлиным пергаментом... )))
Володя, дорогой, но при чем же здесь белый стих? Классический…
Вик, да, это белый стих, и что? Не верлибр. Разве я говорю о чём-то другом?
Ну причем тут чуранов?
Я недаром поставил его фамилию в кавычки,…
Понятия не имею, кто такой Шишкин, и сомневаюсь, что он создал что-то выдающееся в поэзии. Но о реакции на стихи поэта Чуранова я уже только что писал. Да и не каждый безвестный российский автор произведёт впечатление в Нью-Йорке. Чуранова не раз пытались затереть и замолчать ещё с молодости, это вполне типично для наших литературных порядков.
Вик, не знаю, к чему эти надуманные сложности. Терминология давно…
Володя, дорогой, но при чем же здесь белый стих? Классический образец белого стиха это, например, стихотворение Горького "Песня о соколе", которую я выучил наизусть за два прочтения. А лет мне было тогда что-то в районе 12-ти.
Высоко в горы вполз Уж и лег там в сыром ущелье, свернувшись в узел и глядя в море.
Высоко в небе сияло солнце, а горы зноем дышали в небо, и бились волны внизу о камень...А по ущелью, во тьме и брызгах, поток стремился навстречу морю, гремя камнями...
Весь в белой пене, седой и сильный, он резал гору и падал в море, сердито воя.
Вдруг в то ущелье, где Уж свернулся, пал с неба Сокол с разбитой грудью, в крови на перьях...
Вик, не знаю, к чему эти надуманные сложности. Терминология давно…
Извиняюсь, "маргиналии"
А "ни ритма ни рифмы" это очень поверхностное, давно устаревшее высказывание Гаспарова,
Бессмысленное по содержанию
Статья Тюренкова написана скорее не "за верлибр", а как и…
Гельдерлин перерабатывал греческие формы
Для таких промежуточных конструкций есть полезное слово "маргиналом"
С моей точки зрения есть некоторая группа текстов не звуко-ритмического направления,
Которую можно обозначить как свободные стихи (но Крейн, гельдерлин и похоже Уитмен) тут ни при чем
А внутри свободного стиха существуют верлибры как синтагмо-ритмический класс текстов
Посмотрим, что скажут неспящие
Личные нападки я бы вообще проигнорировал
Ну причем тут чуранов?
Я недаром поставил его фамилию в кавычки,…
Вот что пишет Евгений Шишкин в статье "Русская книга и русофобская секта":
…Вспомнились два нижегородских литератора: поэт Иван Чуранов и ныне покойный писатель Александр Сизов. Сизов на нижегородской земле был литератором известным, он не без иронии поучал Ивана Чуранова: «Не пиши ты в традиционной манере, ничего у тебя не выйдет, ты для этого не дорос, чего-нибудь абстрактное закрути!» И Иван закрутил… Боже, какую чушь он гнал в своих стихах. И вскоре его стали печатать в журнале «Знамя», в каком-то русскоязычном журнале в Нью-Йорке…Статья Тюренкова написана скорее не "за верлибр", а как и…
Вик, не знаю, к чему эти надуманные сложности. Терминология давно определена — ритмический стих без рифмы называется белым стихом. А в верлибре нет ни рифмы, ни ритма.
Статья Тюренкова написана скорее не "за верлибр", а как и…
Чтобы не запутаться, лучше не смешивать темы, Вик
Эта тема не о верлибре вообще
А что касается верлибре, то удачных статей об этой поэтической конструкции с гулькин нос
А фейков тьма
Так, стихи Крейна это скорее всего стихотворение в прозе
Гельдерлин вообще никаких верлибров не писал, а перерабатывал гр
Игорь, а почему Вы думаете, что Чуранов не состоялся? Потому…
Ну причем тут чуранов?
Я недаром поставил его фамилию в кавычки, это собирательный образ.
Вы все время уходите от серьезного обсуждения в какие-то совершенно незначительные подробности.
К тому же насчёт состоятельности тоже все очевидно и есть общезначимые критерии.
Статья Тюренкова написана скорее не "за верлибр", а как и следовало ожидать, против Стрельца. Я что-то не заметил под нынешними так называемыми верлибрами восторженных или хотя бы поощрительных откликов Тюренкова. Скорее всего, они, т.н. современные верлибры, его не интересуют. Но его интерес в том, чтобы прищучить Стрельца. Ну – флаг в руки.))
Относительно верлибра. В моей домашней библиотеке присутствуют труды мастеров верлибра – Уолта Уитмена, Фридриха Гёльдерлина, Стивена Крейна.
Вот, например, один из стихов Крейна (в переводе Анатолия Кудрявицкого):
В пустынеЯ встретил человека - нагого, дикого;
Сидя на корточках,
Он держал в руках свое сердце
И грыз его.
Я спросил:
- Вкусное ли оно, друг?
- Оно горькое, горькое! - ответил человек,
Но мне нравится его грызть,
Потому что оно горькое
И потому что это мое сердце.
А вот стихотворение Уолта Уитмена:
Приснился мне город, который нельзя одолеть, хотя бы
напали на него все страны вселенной,
Мне мнилось, что это был город Друзей, какого еще никогда
не бывало.
И превыше всего в этом городе крепкая ценилась любовь,
И каждый час она сказывалась в каждом поступке жителей
этого города,
В каждом их слове и взгляде.
Это стихи великолепных мастеров ВЕРЛИБРА.
А в этой моей теме не о них, не об истинных мастерах верлибра идет речь. Конечно, для изрядной армии тех, кто полагает, что пишет верлибры следовало бы придумать иное слово, иной термин, чтобы не обижать память великих поэтов. Ну, например, — "либовер" (либо не верь). И все встало бы на свои места.
(Далее - соображения Вячеслава Куприянова)
"...А теперь обратимся к важному для нас наблюдению С.С.Аверинцева в его статье «РИТМ КАК ТЕОДИЦЕЯ» :
«То, что сегодня называют верлибром и что вытесняет по всему свету прочие способы писать стихи, за редкими исключениями таково, что, если мы называем верлибрами определенные стихотворения старых поэтов от Клопштока и Гёльдерлина до Тракля и Мандельштама, пожалуй, даже до Элиота и Целана, до скромного Бобровского, в которых ритм не укладывается в единообразные метрические схемы, но, однако, совершенно явственен от первого слова до последнего, — для нынешней продукции надо было бы подобрать какое-то другое имя…» То есть старых мастеров принять с их, «верлибром» безусловно можно! И это верно, ибо все названные здесь авторы ориентированы на античную поэтическую практику и на сакральные образцы, тематика здесь говорит сама за себя, это гимны, гимнография, особенно у Клопштока и Гёльдерлина. Современный верлибр далеко ушел от области «сакрального» в профанное, разрабатывая нечто «злободневное». Аверинцев далее поясняет: «Старый верлибр [...] существовал в соотнесении с метром, давая особенно резко ощутить ритмическую организацию поэзии на самой ее границе..."
Итак, речь в этой теме идет, в частности, о хаотическом течении ЛИБОВЕР. И вовсе не традиционный верлибр нуждается в толкованиях-объяснениях, а именно этот самый либовер, под который подверстываются очень многие, полагая, что дуют в паруса старого доброго верлибра...
Давайте не будем путать сущности понятий.
Вы стараетесь давать такие формулировки,
В отношении которых и сказать то…
Игорь, а почему Вы думаете, что Чуранов не состоялся? Потому что он мало публиковался на бумаге? Но эти побочные обстоятельства ничего не значат. Я ни разу не встречал писателей или литературных деятелей, которых оставили бы равнодушными стихи Чуранова. Все отзывались о нём как о явлении в литературе.
Вик, говоря очень огрубленно, затеял разговор вот о чем
Талантливый профессионал Рубанов написал книгу баек "Финист ясный сокол" ради денег, а книгу о острове пасха не рискнул написать, поскольку, как он сам пишет, никто ему ее не оплатит.
Столкновение внутренних ощущений с внешними условиями. Каждый будущий профессионал поначалу самодеятельный автор. Но какие потери на пути от "я чувствую в себе талант" до "я профессионал, я мастер в своём деле"?
Вы стараетесь давать такие формулировки,
В отношении которых и сказать то нечего.
Ну, известно же определение "самодеятельность, самодеятельный театр".
Да, театр на юго-западе по задумке его режиссера должен был состоять из необученных актеров с "органикой".
И что?
Наверное, и такие театры допустимы.
Но выживут ли они в условиях конкуренции?
Разве счетчик рядом с фамилией автора на стихиру это "количество читателей"?
Да, органика текста это хорошо, а актерские штампы - плохо. Но органика должна иметь профессиональную основу, вот в чем дело.
Органика первична, обучение вторично, с этим не поспорит ни один преподаватель, это азы.
Вы, как собиратель фольклора, интересуетесь "чурановыми", ветер вам в паруса.
Но кто кроме фольклористов будет им интересоваться, если он не впишется в профессию?
Разговор виду пустым, ни о чем
И ещё, Владимир
Когда вы говорите о "большом разнообразии в верлибре",…
Игорь, опять же, что значит "самодеятельность"? Любое творчество это игра и самодеятельность. У Вас самодеятельность, как я понимаю, это синоним неумелости. По большому счёту, интересны только те стихи, в которых есть прорыв в неизвестное, открытие нового. Но таких стихов даже у очень одарённого автора может быть немного. Профессионализм здесь играет роль лишь косвенную, может и вообще никакой не сыграть. Человек может всю жизнь писать грамотные неплохие стихи, но прорыва и открытия так и не состоится.
И ещё, Владимир
Когда вы говорите о "большом разнообразии в верлибре", вы имеете в виду
Зону самодеятельности. Сайт "полутона" это именно зона самодеятельности, игра больших дядей.
Потом "дяди" теряют интерес к данной теме и "комсомольцы-добровольцы" остаются один на один с литературной действительностью.
И в массовом числе возникают "чурановы",
Не способные найти свое место в жизни.
Разговор об алгебре и гармонии литературы,
Владимир,
Это другая тема. Здесь же Вик хотел поговорить о внутреннем и внешнем у автора имярек, то что разговор скатился к верлибру, это зря.
Хорошо, что Василий тюренков
Открыл уже тему верлибра как такового.
У самодеятельных авторов есть такая фишка, что все внешнее они воспринимают как помеху, всеми правилами пренебрегают. А в результате
Стараются навязать свои правила и очень удивляются, что их "никто не понимает".
Кстати, я вовсе не считаю ни крушельницкого, ни тюренкова "самодеятельными", это вполне профессиональные люди, почему-то в этом не создающиеся самим себе.
Правила возможны и нужны для всего сущего. И я не…
Вик, я сам и не занимаюсь в верлибре какими-то особенными формальными экспериментами, верлибры у меня по форме простенькие. Но вообще сейчас в верлибре встречается большое разнообразие — частичное использование рифмы, своеобразных ритмов, разного расположения строчек и т.п. Я всё это только приветствую.
Вик, я не увожу в другое русло, но тут повлияли…
Правила возможны и нужны для всего сущего. И я не вижу никаких ограничений, которые, будто бы, должны, в результате, обозначиться. Ибо в конце концов окажется, что это не ограничения, а вовсе наоборот: отчетливые понятия о предмете всегда предполагают непременное и необозримое расширение возможных горизонтов. Проще говоря – возможностей. Отсутствие ограничений (а скорее - правил и стройных понятий) всегда ведет к хаосу, к какофонии. А какофония - это режущее слух сочетание звуков. Неблагозвучие! В музыке, в стихах, А какофония в стихах – кому нужна? Она не нужна нигде, ни в чем!!!
На сегодняшний день мне представляется, что кутюрье (от так называемой поэзии верлибра) ведут к хаосу, абракадабре, слепому бунту околопоэтического плебса. И тут стоит сказать, что мастера верлибра (такие как Джангиров) к этому "майдану" поэзии никакого отношения не имеют.
Володя, поговорить о Палиевском наверное интересно. Но кажется мне,…
Вик, я не увожу в другое русло, но тут повлияли наши прошлые с Игорем разговоры, и конечно, вряд ли здесь кто-то захочет глубоко вникать в принципиальные проблемы.
О сущности верлибра — говорилось об этом немало и не раз, но видишь ли, Вик, я очень люблю верлибр, но мне мало интересны формальные проблемы — как располагать слова в строчках, ритм и т.п. Для меня верлибр интересен как раз тем, что это максимальная свобода формы. А специалисты, по-моему, стараются как можно скорее придумать правила для верлибра, чтобы было основание эту свободу притормозить, и чтобы удобнее было критиковать. Потому что для рифмованной поэзии уже давно разработаны правила, и критику удобно указывать — вот здесь рифма неправильная, здесь слова не так расставлены, и т.п. А верлибристам указывать труднее, отсюда и неприязнь к верлибру, и желание поскорее разработать какой-то кодекс правил. Но думаю, что это занятие не стоит усилий, потому что любые правила будут сразу же нарушены.
Вик, если уж уровень дискуссии детский, приведу ещё для солидности…
Володя, поговорить о Палиевском наверное интересно. Но кажется мне, что ты уводишь разговор в иное русло. Тем более, что некоторые сентенции Палиевского (приведенные тобой) кажутся мне весьма-а-а-а сомнительными. Например, я уверен в том, что мыслить словами – невозможно. Мысль – это некая аморфная сущность, которую человек в состоянии уловить (ее всегда необходимо уловить) и, затем, придать ей отчетливые формы при помощи слов.
Я же просто предлагаю поговорить о сущности верлибра. До сих пор эта сущность так никем отчетливо не описана и понятие об этой сущности в отчетливые формы (как и мысль) не произведено.
И получается странный разговор. Почти вовсе по К. Пруткову: "Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днём, когда и без того светло; а месяц — ночью".
Жаль, но пока обозначенный разговор не получается.
Уважаемый Дариус Крушельницкий, мне беседовать с Вами не интересно. Ваш способ общения вероятно почерпнут на стихире: желчь, наскоки, пикирование личного характера, желание кусаться... Всё это вызывает отчаянную скуку, ибо такой способ общения ведет к склоке. Прошу прощения, вынужден исключить Вас из моего круга контактов. Искренне желаю успехов!
Вы что же, всерьез думаете,
Что палиевский хотел отменить редакторов?
Ну-ну...
Вы что же, всерьез думаете,
Что палиевский хотел отменить редакторов?
Ну-ну...
Во-от! Уровень дискуссии вырисовывается детский, шурыбалагановский: "А ты кто…
Вик, если уж уровень дискуссии детский, приведу ещё для солидности выдержку из статьи известного советского и российского литературоведа, доктора филологических наук П.Палиевского (это к вопросу о непрофессионализме):
"Литература — это не то, что должно и может быть формализовано. Структурализм непригоден для объяснения (уж не то что изготовления) литературы, потому что его метод ни в чем не совпадает с методом самой литературы. Он ухватывает в литературе совсем не то, что является для нее центральным, и строит из этой внешности посторонние схемы. Предлагая свою определенность, начиная с которой якобы можно строить модель, структурализм сразу останавливает литературу и обращает ее в заводной механизм.
Пелена надвигается, как шапка на глаза, причем, что печально: ее помогают натягивать те, кто мог бы действовать в противоположном направлении, — редакторы, преподаватели и др.
Теряется малозаметное, но роковое различие между двумя типами мышления; мыслить мыслями и мыслить словами; оно исчезает в вышколенном языке. Здесь человек начинает мыслить словами, то есть предается их заранее составленной силе, воображая, будто действует собственным умом; слова подбираются свободно, но давно знают отведенные им места, направляясь туда, где они становятся терминами, где их инерция создает видимость решения проблем. То есть чем четче формализуется язык, тем яснее обнаруживается, что главным в нем должна оставаться все-таки не эта формализованность, а «что-то» — саморазвитие, растущий сквозь противоречия талант, жизнь."
Уровень дискуссии увы детский
Почти как у байдена с трампом
Кто-нибудь упоминал…
Во-от! Уровень дискуссии вырисовывается детский, шурыбалагановский: "А ты кто такой! Нет, кто ты такой?"
Выходит так, Игорь. Они сами считают себя "самодеятельностью", хотя сайт, вроде, профессиональный.
Точная фраза: "Если автору наплевать на профессионализм, то его уровень ниже плинтуса вне зависимости от того, кем он себя считает".
Спасибо!
Я прочитал ваше стихотворение? И положительно отозвался? Что же – это тоже плохо? Странно!
Почему Вам кажется, что прочитав единожды чье-либо стихотворение, я должен непременно запомнить этот факт? Я прочитываю немалое количество произведений. Было бы странно, если бы я их все держал в памяти...
Речь в этой ветке идет о явлении, а не о конкретных представителях явления. Конкретные разговоры уместны непосредственно под произведениями. Разве что станем говорить о выдающемся каком-нибудь авторе (как, напр., Джангиров), которого можно было бы привести в качестве положительного или просто интересного примера.
Всё остальное чревато распрями, кознями, ссорами ввиду самолюбий и ранимостей тех или иных персонажей и, как вскоре выясняется, никому не нужно. И попросту – не интересно.
Уровень дискуссии увы детский
Почти как у байдена с трампом
Кто-нибудь упоминал имена господ курушельницкого или тюренкова?
Нет, они прибежали сами, услышав,
Что речь зашла о самодеятельных авторах.
Выходит, они сами считают себя "самодеятельностью", хотя сайт вроде профессиональный
Но речь-то вообще о другом
Если автору наплевать на профессионализм, то его уровень ниже плинтуса вне зависимости от того, кем он себя считает
Если автор живёт сам по себе, то зачем такому автору профессиональный сайт?
Ну, играет в песочке, и пусть себе играет!