Комментарии, полученные пользователем

Игорь, я в общем понимаю мысль Лины Маго о "многих знаниях" и "хождении по кругам". Вот Вы очень хорошо знаете поэзию и её направления. Но у меня всегда возникает вопрос — какие же практические выводы, что дальше? Традиционализм как-то скучноват, модернизм тоже "приелся". Почему даже известным поэтам вместо своего индивидуального стиля всё чаще приходится придумывать какую-то техническую "фишку", чтобы хоть чем-то отличаться от других? Если мы всё знаем и понимаем о поэзии, почему какие-то яркие имена вспыхивают очень редко, как отдельные искры? Авторов множество, в том числе сильных и хороших. Но не буду говорить обо всей поэзии в целом, а хотя бы в сети для меня единственным настоящим большим явлением за последние годы стал Владислав Пеньков. Вы скажете, что это снова мой субъективный взгляд. Ну, в случае Влада это не только моё мнение, и здесь я старался не смотреть чисто субъективно.

Мы, отказываясь от иерархии и теории «направлений», так и будем путаться в трех соснах.

Какое направление у Пушкина? Переход от французского представления о классицизме через романтизм аж к реализму «Евгения Онегина». Для читателя просто то, к чему он привык. Пушкин только сейчас воспринимается как «простота», но это прошло почти 2 века. Прошерстите творчество Давида Самойлова, который сделал свою поэтику на базе поэтики с Пушкиным, и все станет понятнее. А яркие метафоры (в современном понимании) возникают только в модернизме (Пастернак естественно – модернист). Но к настоящему времени модернизм (а там туча разных направлений!) тоже устарел, приелся, надо что-то новое. Верлибр, если его правильно понимать, одно из таких «новых направлений в поэзии». Но то, что в Сети, чаще всего, жалкое подобие верлибра, или же такие же перепевы верлибров начала 20 века, которые выдаются за новое слово в поэзии.

Пастернак в филологии разбирался слабо, даже статьи Тынянова, похоже, не читал. Поэтому и употреблял такие странные термины как «манерничанье». Просто-напросто ранний Пастернак – это ранний экспрессионизм, вообще как течение очень вычурный. А поздний Пастернак переходит от экспрессионизма к осмыслению традиции, к зрелости. Это вовсе не означает, что вот поздний хорош, а ранний плох. Это разные направления, разные поэтические стили эпохи!

Вот Алексей мне приводит в пример какого-то левого сетевого автора, а вы сетевого автора вообще без имени... Мало ли какую глупость говорят в Сети, каждому верить прикажете?

Вот смотрите, Владимир: серьезный поэт Владимир Алисов с сорокалетним опытом хорошо разбирается в поэзии. Ну, положим, так! И что же, на основании этого можно сделать вывод, что каждый олух разбирается в поэзии? Где ваша логика? Ну сказал кто-то что-то про Пушкина... И чё?

А вы делаете на основании глупости о «пушкинской простоте» далеко идущие выводы о поэтике Пушкина как гениального автора, причем размещая его поэтику в совершенно других условиях!

Вот про «осторожнера»: ну, множество авторов Стихиры похожи друг на друга... И чё? Разве на этом основании можно сделать выводы о рифмованной поэзии как таковой? Хотите делать выводы, тогда берите лидеров, того же Алексея Григорьева или других фигур с собственным, индивидуальным стилем. Хороших поэтов (и разных!) сотни (но не сотни тысяч...), по ним и судить следует. Что же Анищенко-Шелехметский однообразен (а это далеко не чересчур сложный лирик)? Да Господь с Вами, Владимир!

Верлибр не панацея, а один из методов стихосложения, вот и все литературоведение. И верлибр ставит перед поэтом а) задачу мастерства б) задачу индивидуального стиля. У плохого верлибриста все верлибры одинакие, а хорошего – разные. И хороший верлибрист обязан иметь свой индивидуальный стиль, по которому Джангирова отличат от Драгомощенко. А вот в Средние века к индивидуальному стилю никто не стремился (трубадуры, блин), и как-то ведь выживали, и поэзия сохранилась в веках.

Я не знаю, может быть я здесь говорю не совсем о том, что Алексей. Ранние стихи Пастернака конечно дают богатый материал для интерпретаций, но сам Пастернак назвал этот свой стиль "манерностью" и в дальнейшем старался от него избавиться. Я недавно читал, как один молодой поэт пишет, что бывает поэзия с яркими метафорами и другим поэтическим аппаратом, а бывает "простая" — обычный рассказ о чём-то, только рифмованный. Как пример такой "простой поэзии" он приводит пушкинского "Евгения Онегина". Но ведь мы считаем Пушкина, как-никак, гением.

О множестве "осторожнеров" — ну, у меня, да и другие авторы мне так отзывались — сейчас такое огромное количество рифмованной поэзии, даже и хорошей, что в восприятии она невольно сливается в одно бесконечное стихотворение, пусть и не Осторожнера.

Почему мне и кажется, что верлибр вносит хоть какую-то свежесть. Может быть, если бы я жил на Западе, где преобладает верлибр, у меня бы так же все верлибры слились в один, и захотелось бы рифмованного.

К сожалению, все эти слова "вас подводит", "меня подводит"

"время по кругам"

не несут никакого смысла

вы пишете так, как умеете и какую задачу себе ставите

и я разговоры разговариваю исключительно на основе своих знаний

и своих представлений о поэзии

как я могу судить, исходя из чужих знаний и представлений? 

да еще с точки зрения времени, которое как-там ходит?

Тогда и надо спрашивать у времени, а не у меня

К сожалению, из кучи сказанных в Сети слов нельзя почерпнуть

какого-то единого разумного понимания (это и беда)

Алексей говорит о своем "уходе от сложности" для одного-единственного стиша

о смерти Есенина, которого мы даже и не читали, а его подражание Пастернаку архисложная конструкция

вы говорите о "сложном сочетании существительного и прилагательного", но это всего лишь

одна из техник прошедших времен, когда автор стремился к особому языку, к оригинальным эпитетам

поэзия, как мы уже говорили, состоит из множества "направлений", сравнивать которые не совсем корректно

простота была у Твардовского, но она привязана к соцреализму. Вы этого хотите? 

Есенин прост? Отнюдь! Его интонация разговорна, но интонационно это сложный поэт

Поэтому вы бы сначала четко определили, что для вас обоих есть "простота", привели б примеры ну и так далее

Символистская высокопарность (всякие звезда Маир и мировые Души) никак не привязана к сложности,

а привязана к музыкальности стиха, каковая (музыкальность) никак не может быть связана с лексической простотой и разговорной интонацией. Это взаимоисключающие вещи!

Я пока не понимаю, ни чего хочет Алексей, ни того, в чем вы, Владимир, согласны с его тезисом о "простоте"

вот почитаем стихи про Есенина, тогда может и поймем

А беда сетевой поэзии не в простоте-сложности, а в ахинее, которую несут авторы, ни хрена не понимающие

в стихосложении и литературе. 800000 осторожнеров и все - гении!

Игорь, о простоте и сложности. А что такое вообще "сложность" в поэзии? Если Алексей пишет, что хочет уйти от сложности как от "поэтических красивостей с невероятными сочетаниями существительных и прилагательных с головокружительными метафорами, умопомрачительными сравнениями и душещипательными образами, от "никогда, навсегда, вечность, бесконечность" и т. п.", я здесь со всем согласен. Я понимаю, что бывает и подход к стихам как к шифру, когда бесконечно толкуется и объясняется каждая строчка. Мне тоже не нравится такой подход и такая сложность, ведь поэзия это не криптография.
Есть люди, которые плохо понимают поэзию, но таких непонимающих как раз больше среди тех, кто старается толковать и расшифровывать стихи. Настоящая поэзия вызывает непосредственную эстетическую реакцию, воздействует на чувство и интуицию. Если этой реакции нет, объяснения бесполезны.

Хотя сейчас действительно всё больше поэзии, которая идёт "от головы" и предназначена для рационального восприятия. Ну, по-моему, это не совсем поэзия.

Сразу оговорюсь, что у меня нет задачи опровергать или убеждать

я лично считаю, что вопрос стили - это авторское решение

и лишь вопрос мастерства автора - дело критика

но вы противоречите своим практическим опытам, когда утверждаете

что простота в поэзии важнее всего

дело в том, например, что Пастернак архисложный поэт, и даже сейчас

его трудно понять (Лотман об этом хорошо высказался)

Вы против красивостей символистов типа Соллогуба? Да, их представления устарели

но есть такой Бошинцев, который очень удачно использует символистские идеи

придавая им современное звучание

Дело, думаю, не в простоте-сложности

а в выборе метода влияния на сознания читателя (напомню, что слово "читатель"

нынче мало что отображает)

Если вы надеваете на свое творчество костюм Пастернака (удачно надеваете,

с хорошей степенью подражательного  мастерства) или Бродского

вы таким образом формируете свой стиль (эклектика, эпигонство)

Это не плохо но и не хорошо, хотя были удачные коммерчески примеры

таких прямых подражаний

Для меня ново в этом стиле то, что с каждым новым стихотворением стиль в частности Лины

меняется. Костюм, конечно, чужой, но каждый раз новый.

Возможно, это новый подход в литературе (Буало правда отнес бы его к низкому стилю)

В живописи такие примеры уже бывали, перечислять не буду

И еще немного

для меня серьезный разговор о традиционалистах (или о ком другом

из авторов-профессионалов, ну там романтики или модернисты)

начинается 

с Михаила Эндина или Мялина (см. на нашем сайте)

дальше, чуть выше рангом, следует Давид Самойлов

потом, уже с элементами собственного уникального стиля, Ходасевич

дальше уже традиционалистов нет, только уникальные авторы

ну там всякие Блоки-Пастернаки-Маяковские

а 800000 Осторожнеров стихиры это кто?

Я бы рад выразиться яснее, Алексей, но это сложно

передо мной (раньше говорили - "перед внутренним взором")

разворачивается история литературы, а не только "история сайта Стихира"

как мне объяснить вещи, связанные с анализом многих эпох?

ну, я порой пытаюсь в статьях, но это же статьи, они пишутся годами!

а тут в комментах, как?

но постепенно, шаг за шагом, може и выйдет

вот верную мысль выразила Лина: ее раньше считали Вашим клоном

а ну как через годик-другой вас  станут считать ее клоном?

или сотрут из Сети как робота, продукт  машинного интеллекта?

ладно бы еще вы за это время денег успели срубить за счет разнообразия,

так ведь и это не получится

нынешние сетевые не ради денег пишут, и не ради славы,

а ради игры в поэтические шахматы

причем на лавочке у подъезда, рядом с доминошниками

(хотя и доминошники нынче повывелись... а вот в мое время!)

Я бы не слишком этому (спонтанности) радовался

тут дело вот в чем

у каждого поэта есть личный опыт

но опыт со временем преобразуется в стиль а то и метод

у Георгия Иванова есть стиль у Ивана Жданова и так далее

хотя это не такие большие поэты, как Броский или Пушкин

но были поэты и без стиля, аще всего это будущие переводчики

а вот Георгий Шенгели все время хотел быть поэтом, а не получалось

нет стиля  - нет воплощенного опыта

а уж нынешние переводчики это вообще профессия хуже некуда!

Вас и Алексея может отличить (по стилю) любой опытный редактор

(правда, они пости ве перемерли или вышли в тираж...)

Вы берете в основу одни подходы, Алексей другие

У вас, Лина, больше авторов в работе и схемы более самостоятельные

а Алексей (пока о том, что он печатает здесь) более ярок в каждом конкретном случае

Я не берусь рассуждать о том,  что может выйти из таких подражаний

может, это новый подход? новая мода такая?

ну, надо "посмотреть"

Адексей,

концовка замечательная!

А в тексте, если позволите, я попридираюсь к нескольким мелочам: к ассоциациям, которые вызывает фразеологизм "катиться колбасой" и к разным видам глагола во второй и третьей строфе, из-за этого я не сразу понял, кто является субъектом действия в третьей строфе.

Образность богатая и интересная!

С уважением, Олег Мельников.

Да понятно как: взяли по поллитре на нос, потом добавляли несколько раз. А потом настало утро)

Мы с Василием на пару

побросали в Темзу тару...

тут пришел английский бобби

и набил обоим лобби!

что-то тут не сходится, но мне спьяну неясно, что именно...

Василий, признавайтесь, как было дело?

Нетвёрдый шаг говорит о беспробудном пьянстве? Возражаю! О беспробудном пьянстве может говорить передвижение нетвёрдым ползком или твёрдое лежание (в луже, под столом или, в крайнем случае, на кровати). А нетвёрдый шаг может говорить о чём угодно: о состоянии влюблённости или поэтического погружения, о наличии за пазухой похищенных в супермаркете замороженных креветок, о мозоли, наконец.

Этот сонет доработать нельзя

(я честно пытался, а раз у меня не получилось

- уж извините - то навряд кого получится)

хотя не только "брат Василий, ты прав!"

но выражение "нетвердый шаг" говорит скорее о беспробудном пьянстве

(не о Василии речьшш), ем о любви к поэзии

но если убрать неряшливости речи, в том числе последние две строки

оставить в силе а ля Шекспир-Маршак

(а пастернак переводил кардинально иначе, хотя и неверно)

то уровень стиха падает

во смотрите

Поэзия не в голосе чтеца,

она - в той дрожи нервных окончаний,

что свяжет выражение лица

с возникшим после чтения молчаньем.

в этой схеме, соответствующей методе Марщака

сразу теряется экспрессивность

поэтому основа стиша даже не "новый язык", а новая схема

применения личностного опыты

в "старые мехи" и так далее...

но у вас, Алексей, проклевывается нечто,

что может постепенно оформиться в метод...

Вот это Ваше стихотворение, Алексей

я считаю очень сильной вещью и - доработанной

Сначала меня резануло слово "порол", только когда прочтений стало

5-6 я понял, что это аллюзия начала 20 века или даже времен Иоганна Баха

(а были и другие Бахи во множестве)

хотя мне окончательно стало понятно, что вы использовали тут

не только стиль Пастернака (что нормально) но и его опыт жизни

(что сразу переводит стихи в другую жанровую реальность)

Раз уж тут Лина Маго, напомню наш с ней разговор

"о необходимости индивидуального стиля"

не знаю (честно!)

в 19 веке были эпигоны Лермонтова, которые умудрились быть богаче

самого Лермонтова, продавая свои эпигоеские вирши

но тут (думаю, я не пророк) что-то, что может выйти за пределы дешевого подражания

но технически выше всяческих похвал