Желание поговорить о профессионализме у некоторых авторов вроде бы есть, а начинать никто не хочет. Напишу всё же несколько слов субъективно, хотя я не специалист. Я давно заметил сам у себя то, что можно назвать "боязнью профессионализма". Любое дело надо делать хорошо, разумеется и литературу тоже. Но как только у меня что-то хорошо получалось в стихах, сразу и возникало желание это бросить и начать как-то по-другому. Во всяком случае, научиться мастерству и потом профессионально выдавать стихи как продукцию — всегда виделось в этом что-то непривлекательное. Хотя как раз недавно довелось прочесть определение одного автора, что отличие профессионала от дилетанта именно в том, что дилетант может написать хорошие стихи лишь непроизвольно, по наитию, а профессионал — хоть каждый день как по расписанию...
Ответы 184
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
Игорь, называя фамилии больших писателей советского времени, Вы опять-таки смотрите с московской точки зрения. А вы представляете, что такое провинциальная литература — один случайно появившийся лет за 40 автор уровня Белякова, да и то чаще всего такой писатель быстро перебирается в Москву. А остальные — человек 10 членов СП, никому неизвестных Петровых-Сидоровых, которые десятилетиями сочиняли на уровне "взвейтесь да развейтесь" наподобие Ивана Бездомного. Бывали редкие исключения, но они ничего не меняли в общей картине.
Вы назвали как минимум четыре довольно известных имени. Разве мало
для…
Относительно местных литсоюзов и писателей — здесь картина своеобразная. Так Эдуард Веркин, конечно писатель не местного масштаба, как я понимаю, предпочитает не общаться с нашим литсоюзом. Видимо, такая же картина с известным поэтом Александром Беляковым из Ярославля. Вообще в статье о ярославской литературе в журнале "Знамя" Е.Ермолин рисует довольно типичную ситуацию:
"Старшее, советское поколение ярославских соцреалистов почти поголовно исписалось и кончилось. Некоторым из них удается напомнить о себе разве лишь в момент очередного юбилея.
В 80-е годы постучалось в двери новое литературное поколение. Это были молодые люди, в большинстве уже не умевшие писать по-советски и не желавшие идти на творческие компромиссы. Судьба у них поэтому оказалась непростой.
У тех, кто был молод в 90-е, есть свобода, но, как правило, нет денег, чтобы что-нибудь напечатать. А может, нет просто навыка громко заявлять о себе, претендовать на общественное внимание? Литература как род занятий в провинции маргинализируется еще быстрее, чем в столицах. И уже нет даже общей тусовки. И часто, кажется, нет даже потребности в общении...
Ярославцы вовсе не склонны снисходить к местному, своему. Не склонны прощать своей культуре лишь за то, что она своя. Скорее наоборот. Они читают московских и иностранных авторов, а «своих» не читают. И знать их не хотят. Вне зависимости от качества, местная словесность воспринимается заведомо, априори второсортной.
Поэт Александр Беляков давно уже, по моему разумению, должен был быть отмечен вниманием и признанием ярославской публики; избалован любовью, поклонением; зацелован, заласкан, зачитан. Вышли три книжки — а где же ярославский резонанс? В Ярославле мало ценителей поэзии Александра Белякова, а в Москве он признан... Иногда возникает подозрение, что в Ярославле просто нет читателей, готовых разделить с Беляковым его пафос."
Тогда вы просто недооцениваете Кочнова, плохо ощущаете
причины его поступков
Как это…
А кто из известных писателей у нас живёт... Ян Бруштейн, Эдуард Веркин, Мария Махова выступает с песнями. Может быть, Вы больше меня знаете, я не общаюсь ни с кем.
Кстати, Вы читали поэтический цикл Бруштейна "Мир Ольги"? Удивительное перевоплощение в простую женщину, от лица которой написано. Если что, вот здесь можно прочитать или скачать:
Игорь, я понимаю, что всё это сложная механика, так в том и дело, что провинциальный автор её не знает и вряд ли будет тратить 10 лет, чтобы вникать в эти далёкие от него хитросплетения. Кочнов вообще долгие годы жил в Польше, переводил Ружевича, написал и опубликовал биографию Януша Корчака. Потом приехал в Россию, причём не в Москву, а в Иваново. Понятно, откуда он мог знать политику московских журналов... Ну, потом после матросской эпопеи перебрался в Калининград, преподавал там литературу в университете.
Дариус, да, вот Поляков это пример идеально состоявшегося успешного профессионала. Но ведь кто-то об этом мечтает, а кому-то совершенно неинтересна такая карьера.
Игорь, разве я говорил про каких-то "врагов"? Кочнову было под 60 лет, он всю жизнь занимался литературой, у него были и стихи, и проза, и переводы, книги изданы. Но тогда у него вопрос стоял буквально о пропитании, надо было на что-то жить. Он разослал свои тексты практически во все толстые журналы, везде ему отказали примерно так, как я написал.
Тогда человек в таком возрасте для заработка нанялся простым матросом на рыболовецкое судно, там себе спину надорвал на тяжёлой работе. Это конечно дела прошедших дней, но я пишу, как всё это конкретно было, если Вы не верите.
Вообще, Игорь, Вы всё время как бы забываете о том, что не все живут в Москве. Если для Вас редакции журналов это что-то реально близкое, и даже могут быть личные контакты, для жителей провинции это что-то не более доступное, чем другая планета. Если какие-то люди, которых я знал, и пробились в печать, начиналось это с того, что сначала они пробились жить в Москву, а на это почти всегда уходила бОльшая часть жизни и огромные усилия, так что карьера в печати начиналась уже в очень солидном возрасте.
"литературная жизнь состоит в ежедневном духовном росте это единственная (на мой взгляд) реальная цель и награда такой работы"
— совершенно верно.
Но при этом
"надо писать так, чтобы тебя печатали и не замыкаться на себе", иначе "деградация".
Всё верно, но только при чём здесь печать как таковая? Автор может писать на таком уровне, чтобы его печатали, но его не печатают. При мне поэту и переводчику Василию Кочнову ответили сразу из нескольких журналов: "Мы не сомневаемся в высоком уровне Ваших текстов, но журнальная площадь у нас занята на 5 лет вперёд, поэтому ничего не можем предложить"... Тогда автор публикует написанное в Интернете, и снова разговор начинаем сначала. Были выдающиеся авторы, которым вообще не удалось опубликоваться при жизни. Что же они, не занимались духовным ростом?
вы все правильно излагаете, Владимир, но как-то кособоко, что ли
ну…
Игорь, ясно, что у Вас большие знания об этих делах, и дельные практические советы. Но не кажется ли Вам, что смысл такой пробивной деятельности небольшой. Можно годами пробиваться, да, где-нибудь и опубликуют в журнале. Но разница между бумажными журналами и сетевыми публикациями всё больше уходит, большинство журналов уже теперь публикуются и в сети, а в будущем возможно совсем перейдут в сеть. То есть, не становится ли бессмысленной суетой это стремление на бумагу... Какой-то престиж, что тебя напечатали именно на этой страничке, а не на другой... Не пустое ли всё это... Вы же пишете: "что нынешняя редакционная тусовка, что сетевая - один хрен".
Я со временем только всё больше убеждаюсь, что когда-то поступил совершенно правильно, отказавшись от любых попыток напечататься в бумажных журналах. Не занимался этим, но сколько я наслушался рассказов от других о бесконечных попытках словно пробивать лбом стенку. Вот уж никакого желания... Да если бы я и опубликовался там пару раз, и что бы это изменило? Сейчас вот после конкурса "Хижицы" меня вроде бы опубликовали в казанском журнале "Идель", я этот журнал и не увижу никогда. Снова поневоле вспоминается Чуранов, он напечатался несколько раз в журналах, ну и что это ему дало — ничего... Вы довольно скептически отзываетесь о сетевых литературных сайтах, но для скольких авторов они оказались единственным выходом к читателю. Я знал в молодости поэта, который покончил самоубийством из-за невозможности пробиться в печать... Это же сейчас дико даже представить себе.
Что ж, в теме "о профессионализме в поэзии" такие вопросы…
Если взрослый человек сам не может разобраться, где хорошие стихи, а где плохие, он уже никогда не разберётся, поздно. Никакие журналы ему не помогут. Почему и говорится, что теперь читают в основном только пишущие. Что все профессионалы жулики, у меня и в мыслях не было такое говорить. В журналах всё же ещё поддерживается кое-какой уровень. Здесь на Форуме был разговор о бумажных журналах, я написал, что они не так уж плохи, нет — большинство участников считают, что не годятся никуда. Публикуют "Приговых, Капович... "
Мы много спорим с Алисовым по поводу того, а нужно…
Игорь, я эти споры вижу немного по-другому. Распределять иерархически поэтов можно, но поэтов, в том числе хороших и оригинальных, становится всё больше, и соответственно эта иерархия всё больше размывается и становится небесспорной. И я не вижу в этом плохого. О прохождении пути тоже неоднозначно. Раньше путь в большие поэты означал выстраивать как свою своеобразную поэтику, так и свой образ, определённую мифологию. Теперь же есть авторы, которые демонстративно не хотят следовать сложившейся традиции. Или есть такой приём — публиковать сырой материал, неотшлифованный, в процессе создания. Это плохо? А почему, здесь всё зависит от конкретного автора, может быть и интересно. Во всяком случае, степеней свободы сейчас намного больше, чем прежде, и не думаю, что всё может вернуться в старые рамки.
Игорь, а я должен признаться, что Поплавский мне не очень, и не только первая книга. То есть, я понимаю, что поэт настоящий, но многое выглядит слабоватым и вторичным. А после, скажем, Георгия Иванова, как-то вообще несерьёзно.
Совершенно верно, такие дискуссии всегда упираются в понятие хорошего и плохого вкуса, и больше здесь по существу ничего и не может быть сказано. А хороший вкус — это вкус определённой группы людей, которая принимается, скажем так, за референтную группу. "Это не формализованное понятие" — а как писал литературовед П.Палиевский, "литература это не то, что может и должно быть формализовано". Научные критерии в литературе существуют, но они могут иметь лишь вспомогательное значение. Литература создаётся для того, чтобы быть воспринятой эстетически, а не интерпретированной научно.
и этот вопрос о роли эксперимента выходит за рамки профессии
тут…
Витковский тоже видимо сделал свой выбор, и дело даже не в деньгах. Понятно, что он большой мастер, но думаю, что мало кто из "обычных людей", даже и читающих, знает, кто такой Витковский. Вот и ещё один пример "элитарности" поэзии.
к сожалению, кроме иронии в вашем перечне я не вижу…
Для того, чтобы оценить профессионализм автора, нужны всего лишь люди, обладающие как хорошим литературным вкусом, так и объективностью. Я имею в виду именно хороший вкус, а не личные предпочтения. Формальные критерии тоже нужны, но без конкретных людей с хорошим вкусом они бесполезны. Если вкуса нет у массового читателя, он будет одобрять попсу. Если вкуса нет у работников редакций, они будут публиковать слабые тексты, действительно по признаку "своих людей". "Свои люди" и раньше были в журналах, но всё же определённое качество публикаций поддерживалось.
А как вырабатывается этот вкус — не изучением набора нескольких правил, а долгими годами чтения и изучения литературы. Только такие люди и должны работать в редакциях и литературных организациях.
Все что вы здесь сказали, Владимир, в истории литературы
бывало многажды
Фофанов…
Нет, Игорь, при чём здесь метод... Давайте я по-другому попробую сказать. Вот я себя конечно не сравниваю с названными большими именами. Но я скажем написал довольно большое количество более-менее правильных верлибров, и у меня это получается. Я могу и дальше так продолжать. Но я думаю — зачем это нужно? Чтобы ещё и ещё раз подтверждать, что у меня получается? Мне это неинтересно, хочется чего-то другого, именно в направлении "выражения невыразимого". А когда я начинаю экспериментировать, сразу получаю отзывы некоторых читателей, что "это непонятно". Вот и выбор — хорошо делать то, что уже умеешь, или пытаться двигаться в самому неизвестном направлении, даже проигрывая в понимании читателя. Сейчас многие авторы, и "бумажные", а не только сетевые, признаются, что их читает и понимает всего лишь кучка знакомых, обычно тоже поэтов. То есть, автор даже не желая этого, поневоле оказывается в ситуации "элитарности".
Сложность наших долгих бесед, Владимир, еще и в том
что вы…
Игорь, я и говорю о "задачах, которые выше любого мастерства". Конечно, и Мандельштам, и Хлебников прекрасно умели писать. Но это всё равно, что прекрасно уметь водить машину, а ведь вопрос в том, куда и зачем на ней ехать. Когда-то поэты ставили задачу пытаться "выразить невыразимое". Теперь всё больше преобладает "филологическая поэзия", поэтика формы. Это конечно мастерство, и такие поэты сразу находятся в выигрышной позиции. Мастерство формы наглядно и демонстративно, а пока там другой автор будет размышлять над "невыразимым", виртуозный мастер уже напишет две-три ярких книги. Но не отзывается ли это всё более проявляющейся внутренней пустотой искусства, так же, как и технически совершенный, но всё более пустой современный кинематограф...
Ответы 184
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
если убрать из статьи благоглупости
типа "писать по-советски" (это кто так…
Игорь, называя фамилии больших писателей советского времени, Вы опять-таки смотрите с московской точки зрения. А вы представляете, что такое провинциальная литература — один случайно появившийся лет за 40 автор уровня Белякова, да и то чаще всего такой писатель быстро перебирается в Москву. А остальные — человек 10 членов СП, никому неизвестных Петровых-Сидоровых, которые десятилетиями сочиняли на уровне "взвейтесь да развейтесь" наподобие Ивана Бездомного. Бывали редкие исключения, но они ничего не меняли в общей картине.
Относительно местных литсоюзов и писателей — здесь картина своеобразная. Так…
если убрать из статьи благоглупости
типа "писать по-советски" (это кто так писал? Владимов? Горенштейн?
Аксенов? Астафьев? Андрей Битов? Может, Некрасов или Конецкий? Крапивин? Ну бред собачий!)
то статья о том, что современный профессиональный литератор, особенно поэты
попадает в ситуацию, когда местная публика не интересуется литературой,
поскольку не знает, зачем ей непонятные и неизвестные "свободные"
при том обилии давней и недавней классики, что есть в Инете в доступе
думаю, интерес к книге нового автора упал именно поэтому
а в Москве своих гавриков пруд-пруди
все лапу сосут
читатель растерян донельзя
Вы назвали как минимум четыре довольно известных имени. Разве мало
для…
Относительно местных литсоюзов и писателей — здесь картина своеобразная. Так Эдуард Веркин, конечно писатель не местного масштаба, как я понимаю, предпочитает не общаться с нашим литсоюзом. Видимо, такая же картина с известным поэтом Александром Беляковым из Ярославля. Вообще в статье о ярославской литературе в журнале "Знамя" Е.Ермолин рисует довольно типичную ситуацию:
"Старшее, советское поколение ярославских соцреалистов почти поголовно исписалось и кончилось. Некоторым из них удается напомнить о себе разве лишь в момент очередного юбилея.
В 80-е годы постучалось в двери новое литературное поколение. Это были молодые люди, в большинстве уже не умевшие писать по-советски и не желавшие идти на творческие компромиссы. Судьба у них поэтому оказалась непростой.
У тех, кто был молод в 90-е, есть свобода, но, как правило, нет денег, чтобы что-нибудь напечатать. А может, нет просто навыка громко заявлять о себе, претендовать на общественное внимание? Литература как род занятий в провинции маргинализируется еще быстрее, чем в столицах. И уже нет даже общей тусовки. И часто, кажется, нет даже потребности в общении...
Ярославцы вовсе не склонны снисходить к местному, своему. Не склонны прощать своей культуре лишь за то, что она своя. Скорее наоборот.
Они читают московских и иностранных авторов, а «своих» не читают. И знать их не хотят. Вне зависимости от качества, местная словесность воспринимается заведомо, априори второсортной.
Поэт Александр Беляков давно уже, по моему разумению, должен был быть отмечен вниманием и признанием ярославской публики; избалован любовью, поклонением; зацелован, заласкан, зачитан.
Вышли три книжки — а где же ярославский резонанс? В Ярославле мало ценителей поэзии Александра Белякова, а в Москве он признан... Иногда возникает подозрение, что в Ярославле просто нет читателей, готовых разделить с Беляковым его пафос."
Могу подписаться под каждый вашим словом, Дариус
Меня этот вопрос заинтересовал еще в середине девяностых. Почему
с виду просвещенные европейцы так глухи к чужим, невнятным для них проблемам?
Точного ответа у меня нет, но думаю, что прежде всего это сосредоточенность
на шкурных интересах.
А кто из известных писателей у нас живёт... Ян Бруштейн,…
Вы назвали как минимум четыре довольно известных имени. Разве мало
для относительно небольшого города?
Но я точно знаю, что у вас есть поэты-переводчики, имен, конечно, не вспомню
и если покопаться, найдутся и более мелкие фигуры литераторов
Я уже упоминал, что нельзя сводить профессию к ее лидерам, все гораздо сложнее.
Мне как-то попался в руки список членов нонешних литсоюзов и я, помня о вас,
посмотрел, есть ли там "ивановцы". О, даже порядком!
Но простите, Владимир, для мои траченых нервов возвращаться к таким спискам
нет никакой возможности
Яна Бруштейна я знаю, спасибо за ссылку
Ну, Кочнов ничего общего не имел с этими хитрыми приспособленцами. Человек был по характеру прямой и простодушный, просто жена была из Польши.
Тогда вы просто недооцениваете Кочнова, плохо ощущаете
причины его поступков
Как это…
А кто из известных писателей у нас живёт... Ян Бруштейн, Эдуард Веркин, Мария Махова выступает с песнями. Может быть, Вы больше меня знаете, я не общаюсь ни с кем.
Кстати, Вы читали поэтический цикл Бруштейна "Мир Ольги"? Удивительное перевоплощение в простую женщину, от лица которой написано. Если что, вот здесь можно прочитать или скачать:
www.litmir.me/bd/?b=172835
Игорь, я понимаю, что всё это сложная механика, так в…
Тогда вы просто недооцениваете Кочнова, плохо ощущаете
причины его поступков
Как это "не понимал политику московских журналов"?
потому, ясен пень, и уехал в Польшу, что понимал
и ему хотелось пробиться через Запад к литературному истеблишменту
так делали очень многие!
Кто-то более успешно, кто-то менее
Мечта, ясен пень, довольно наивная, если человек хочет писать для русских
и вполне себе на уме, если хочет преподавать "там"
Половина тусовки 90-х именно так и сделала
из окружения Виктора Коркия почти все эмигрировали в поисках
"лучшей жизни", а он остался (не знаю, почему)
так что судьба Кочнова просто свидетельство тех лет и в ней
нет ничего уникального
И Иваново ваше далеко не провинция, я посмотрел, кто из литераторов
там живет (жизнь в глубинке дешевле и спокойнее, а печататься можно
по электронной почте)
Рубанов далеко не единственный
Прежде всего, нужно разобраться с терминологией
Вы попали в лонг-лист БЛК?…
Игорь, я понимаю, что всё это сложная механика, так в том и дело, что провинциальный автор её не знает и вряд ли будет тратить 10 лет, чтобы вникать в эти далёкие от него хитросплетения. Кочнов вообще долгие годы жил в Польше, переводил Ружевича, написал и опубликовал биографию Януша Корчака. Потом приехал в Россию, причём не в Москву, а в Иваново. Понятно, откуда он мог знать политику московских журналов... Ну, потом после матросской эпопеи перебрался в Калининград, преподавал там литературу в университете.
Если дилетант-неумеха балуется стихами, что ж тут плохого?
Если такой человек понимает свое место в литературной жизни,
если не заморачивается или, не дай бог, не самоубийца типа Бориса Рыжего
и не сходит с ума
тогда пусть себе пишет - для себя, для друзей
Но очень (!) большое число таких дилетантов искренне числят себя
непризнанными гениями
и вот тут начинаются проблемы
Вы определили позицию, Дариус, которую можно обсудить на посте
Ну, действительно, а зачем вообще писать стихи или прозу?
Но штука в том, что человек, единожды начавший это делать всерьез,
вряд ли остановится
И не потому что "графоман", тут тоже надо разобраться с терминологией
Графоман это не тот, кто любит писать, а тот, кто хочет чтобы через писательство
вырос его общественный статус!
Я уже упоминал, что писательство само по себе - защита от деградации
Поляков участвует в ярмарке тщеславия, а кто-то из приличных вполне авторов
не участвует. Это личный выбор, и только, иногда - анализ своих возможностей.
Но ведь речь идет о том, что каждый извините неумеха или хуже на Ситихире
считает себя как минимум ровней Полякову!
Ну, Поляков общественно-значимый, а Александр Кабаков был куда тише,
на свету не мелькал, хотя как писатель много лучше
Опять же оговорюсь, что у меня нет задачи поставить на место всех авторов Стихиры
я просто поясняю свою позицию, и эта позиция у меня отнюдь не высосана из пальца
Игорь, разве я говорил про каких-то "врагов"? Кочнову было под…
Прежде всего, нужно разобраться с терминологией
Вы попали в лонг-лист БЛК? Это публикация!
Вы пробились на хорошее место в конкурсе "Эмигрантской лиры? Да, и это публикация
Если попали в список "Журнального зала", тем более заслуженный успех
но скажем журнал "Москва" в этот список не входит, хотя журнал вполне серьезный
Другое дело, что пишущая публика плохо понимает сущность публикаций,
рейтинги изданий, вообще суть литературного процесса
Ваш Кочнов может быть сам по себе интересным, талантливым человеком,
я даже допускаю, что стихи и проза у него на уровне
Однако он изучал литературный рынок? Вряд ли... А как иначе?
Зачем журналам такой автор, который не понимает рынка? С ним же тяжело работать!
У вас позиция такая: надо печатать, лишь бы человек был хороший
Но тогда естественным образом произойдет нивелировка издания и спонсоры
от него отвернуться. Если бы Кочнов потратил лет 10 на сам процесс, может, что-то б и понял
Ну, ушел человек из литературы... Так это сплошь и рядом бывает!
У вас, Владимир, отчасти идеалистические, отчасти очень мрачные воззрения
но мир устроен иначе
А надо ли стремится к множественным публикациям?
А вот это личный выбор! Тут играет роль "ярмарка тщеславия"
Дариус, да, вот Поляков это пример идеально состоявшегося успешного профессионала. Но ведь кто-то об этом мечтает, а кому-то совершенно неинтересна такая карьера.
я не могу поверить в ту вашу схему, когда вы…
Игорь, разве я говорил про каких-то "врагов"? Кочнову было под 60 лет, он всю жизнь занимался литературой, у него были и стихи, и проза, и переводы, книги изданы. Но тогда у него вопрос стоял буквально о пропитании, надо было на что-то жить. Он разослал свои тексты практически во все толстые журналы, везде ему отказали примерно так, как я написал.
Тогда человек в таком возрасте для заработка нанялся простым матросом на рыболовецкое судно, там себе спину надорвал на тяжёлой работе. Это конечно дела прошедших дней, но я пишу, как всё это конкретно было, если Вы не верите.
Вообще, Игорь, Вы всё время как бы забываете о том, что не все живут в Москве. Если для Вас редакции журналов это что-то реально близкое, и даже могут быть личные контакты, для жителей провинции это что-то не более доступное, чем другая планета. Если какие-то люди, которых я знал, и пробились в печать, начиналось это с того, что сначала они пробились жить в Москву, а на это почти всегда уходила бОльшая часть жизни и огромные усилия, так что карьера в печати начиналась уже в очень солидном возрасте.
Здесь у Вас как-то уж очень сложно.
"литературная жизнь состоит в…
я не могу поверить в ту вашу схему, когда вы говорите
что есть авторы, которых какие-то "враги" не хотят печатать и баста
могут не печатать чьи-то отдельные вещи, как у Платонова
но что-то печатали и у него
могут не печатать стихи, но тогда надо писать прозу или делать переводы
у довольно известного переводчика и прозаика Асара Эппеля
долго не печатали стихи, которые серьезно уступали его же переводам
правда, у кого-то печатали стихи и похуже, но так бывает
ну, не бывает так, как вы утверждаете, что-то не сходится
конечно, если вы хотите прийти в редакцию, принести что нужно вам (а не им),
да еще без серьезных рекомендаций, то будут проблемы
а вам не кажется, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят?
что-то автор всегда пишет "для себя", а что-то для паблисити
я вот не суюсь в "Вопросы литературы", не мой формат, ну что ж
не рвать же на себе волосы? Есть и другие площадки...
Возможно, мне трудно объяснить, что я имею в виду
а может…
Здесь у Вас как-то уж очень сложно.
"литературная жизнь состоит в ежедневном духовном росте
это единственная (на мой взгляд) реальная цель и награда такой работы"
— совершенно верно.
Но при этом
"надо писать так, чтобы тебя печатали и не замыкаться на себе", иначе "деградация".
Всё верно, но только при чём здесь печать как таковая? Автор может писать на таком уровне, чтобы его печатали, но его не печатают. При мне поэту и переводчику Василию Кочнову ответили сразу из нескольких журналов: "Мы не сомневаемся в высоком уровне Ваших текстов, но журнальная площадь у нас занята на 5 лет вперёд, поэтому ничего не можем предложить"...
Тогда автор публикует написанное в Интернете, и снова разговор начинаем сначала. Были выдающиеся авторы, которым вообще не удалось опубликоваться при жизни. Что же они, не занимались духовным ростом?
Игорь, ясно, что у Вас большие знания об этих делах,…
Возможно, мне трудно объяснить, что я имею в виду
а может сумбурно изъясняюсь
разве я говорил про "бумагу" как единственный способ литературы?
на мой взгляд, литературная жизнь состоит в ежедневном духовном росте
это единственная (на мой взгляд) реальная цель и награда такой работы
ну, есть какие-то редкие люди (Акунин или Алексей Иванов, например),
кто живет на литературные заработки
но если человек живет в литературе и вне реального литературного процесса,
такой человек неизбежно деградирует (яркий пример - Чуранов, но я видел многих других)
не надо "пробивать" себя в печать, а надо писать так, чтобы тебя печатали и не замыкаться на себе
где именно печатали? в каком формате? Это вопрос вторичный!
но если кто-то печатает в Сети сырые тексты (ну, такое позволено либо молодым, либо гениям),
и думает, что это не приведет к опасным психическим сбоям, значит, ничего не понимает
в литературе
вы все правильно излагаете, Владимир, но как-то кособоко, что ли
ну…
Игорь, ясно, что у Вас большие знания об этих делах, и дельные практические советы. Но не кажется ли Вам, что смысл такой пробивной деятельности небольшой. Можно годами пробиваться, да, где-нибудь и опубликуют в журнале. Но разница между бумажными журналами и сетевыми публикациями всё больше уходит, большинство журналов уже теперь публикуются и в сети, а в будущем возможно совсем перейдут в сеть.
То есть, не становится ли бессмысленной суетой это стремление на бумагу... Какой-то престиж, что тебя напечатали именно на этой страничке, а не на другой... Не пустое ли всё это... Вы же пишете: "что нынешняя редакционная тусовка, что сетевая - один хрен".
вы все правильно излагаете, Владимир, но как-то кособоко, что ли
ну нет никакого "выхода к читателю" у сетевого автора, ну поймите же наконец!
есть выход в очень узкую тусовку
но что нынешняя редакционная тусовка, что сетевая - один хрен
(про "раньше" говорить поздно)
Чуранов, видимо, попал в струю, тогда так могло быть
его начали продвигать, потому и печатали, но скорее всего, работать много
и на заказ ваш Чуранов не умел или не хотел
такие карьеры заканчивают мигом
Правильно ли вы сами поступили, отказавшись от контактов, не знаю, не уверен
ваш талант намного сильнее чурановского
вы можете идти долго и упорно, это важно
но с другой стороны, привязать себя к делу, за которое спрашивают
а платить сносно не могут - штука увлекательная, но опасная
однако и уходить с головой в Сеть не менее опасно и глупо
легко можно заплутать
Вы все правильно говорите, Дариус, но немного со стороны как бы
Есть такая поэтесса, Ирина Чуднова, живет в Китае, настоящая
так вот она не так давно искала, где издать книжку подешевше
я спрашиваю: а зачем? (потом поясню, в чем суть вопроса)
она отвечает, что у них в Китае, а она работает в тамошнем издательстве,
очень важно такую книгу дарить гостям и работодателям, очень престижно
если у вас, Дариус, есть такие перспективы, то да, лет 10 писать, потом издать не туфту
если просто "для друзей", не советую, не ваш размерчик
Что касается тусовки, то надо понимать суть литературной деятельности
ходить по редакциям можно и порой нужно, однако обольщаться не надо
так вы себя в "печать" не протолкнете, себе дороже
надо писать в формат того или иного журнала или издательства
писать надо много и бесплатно, предлагая упорно себя как рабочую лошадку
тогда рано или поздно напечатают
Весь вопрос в том, как привлечь Читателя!
Этим все озабочены, даже…
Если взрослый человек сам не может разобраться, где хорошие стихи,…
Весь вопрос в том, как привлечь Читателя!
Этим все озабочены, даже казалось бы успешные издательства и
книжные сети (я никаких рекомендаций здесь на даю), и даже сетевые монстры
типа кубка Балтии
Слова о том, что взрослый человек, мол, сам во всем разберется,
это вы скажите какому-нибудь книгоиздателю, вот он обхохочется
Если все оставить как есть (ну, это конечно да)
то литература обречена хиреть за ненадобностью
а то, что люди "ругают" "Знамя" (его редакцию хорошо знаю, некоторых лично,
их курс связан с получением денег, с кем поведешься, от того и наберешься)
за скажем Капович, так это связано направлением ее поэзии
а вовсе не с издательской политикой
Капович, как и Пригов, люди профессиональные, но это (в целом) "актуальщики"
понятно, что Вик Стрелец такую поэзию на дух не переносит
Я ее тоже не жалую, но мое дело - сравнение, иерархия ценностей
и тут Капович занимает место много выше ватерлинии
и что уж тут попишешь, надо ее сначала переплюнуть, а уж потом
"сбрасывать с корабля современности"
Что ж, в теме "о профессионализме в поэзии" такие вопросы…
Если взрослый человек сам не может разобраться, где хорошие стихи, а где плохие, он уже никогда не разберётся, поздно. Никакие журналы ему не помогут. Почему и говорится, что теперь читают в основном только пишущие.
Что все профессионалы жулики, у меня и в мыслях не было такое говорить. В журналах всё же ещё поддерживается кое-какой уровень. Здесь на Форуме был разговор о бумажных журналах, я написал, что они не так уж плохи, нет — большинство участников считают, что не годятся никуда. Публикуют "Приговых, Капович... "
Игорь, я эти споры вижу немного по-другому. Распределять иерархически поэтов…
Что ж, в теме "о профессионализме в поэзии" такие вопросы присутствуют
Конечно, "разных" поэтов много, но вот "хороших" среди них относительно немного
очень оценочно, среди 800 тыс. стихирян, наверное 2-3 тысячи есть сносных авторов
Но что делать читателю, если оный читатель не профессионал-Алисов?
Ясно, что без иерархии читатель сам не разберется в этой каше, у него ни навыка, ни времени нет
Раньше при всех издержках журнально-издательского дела в печать попадали более-менее
крепкие профессионалы (только не говорите мне вещи типа - "все профессионалы - жулики":
там были и есть люди разного типа, профессионал вполне может быть праведным умницей, а может и жуликом быть)
сейчас такое время, что в журналах положение аховое, но это другой пост, не о профессии
И что? Будет без различения писательского уровня хвалить всех? Ну тогда готовьтесь: никто никого читать не будет!
То есть, в принципе я с вами, Владимир, согласен, но это как в старом анекдоте:
в Принципе все есть, тогда скажите на ушко адресок этого рая!
Мы много спорим с Алисовым по поводу того, а нужно…
Игорь, я эти споры вижу немного по-другому. Распределять иерархически поэтов можно, но поэтов, в том числе хороших и оригинальных, становится всё больше, и соответственно эта иерархия всё больше размывается и становится небесспорной. И я не вижу в этом плохого.
О прохождении пути тоже неоднозначно. Раньше путь в большие поэты означал выстраивать как свою своеобразную поэтику, так и свой образ, определённую мифологию. Теперь же есть авторы, которые демонстративно не хотят следовать сложившейся традиции. Или есть такой приём — публиковать сырой материал, неотшлифованный, в процессе создания. Это плохо? А почему, здесь всё зависит от конкретного автора, может быть и интересно. Во всяком случае, степеней свободы сейчас намного больше, чем прежде, и не думаю, что всё может вернуться в старые рамки.
это как раз последствие мифического литературоведения 90-х
Разве Мандельшам "один такой"?…
"Большевик" вот у Нарбута гениально... В целом-то да, не дотянул до Мандельштама.
Мы много спорим с Алисовым по поводу того, а нужно ли
иерархически распределять поэтов.
Я считаю, что нужно, только эта шкала не должна никого обижать,
особенно если речь о современных авторах в Сети
А иначе будет так: вот для меня имярек - главное лицо в поэзии,
и ничего знать не хочу ни об его творчестве, ни о судьбе.
Поплавского можно сравнить с Северяниным, но он на 10 голов ниже Георгия Иванова,
не говоря уж о мученике Мандельштаме.
Тогда ясно, почему Поплавский хорош в 5-6 стихотворных вещах, а в остальных
не более чем экспериментатор. Правда, он мало прожил, но что говорить
о "может"? Важен даже не итог, а весь путь.
И опять мы постоянно спорим с Алисовым: а как быть с теми,
кто оригинален в творчестве, но путь проходить не желает?
Ну, нет "пути"... На нет и суда нет, как впрочем и награды.
Игорь, а я должен признаться, что Поплавский мне не очень,…
это как раз последствие мифического литературоведения 90-х
Разве Мандельшам "один такой"? Нет, конечно, рядом с ним сотни,
если не тысячи талантливых поэтов, не сумевших сохранить талант
А почему вырос в великого поэта Мандельштам, а не, скажем, Нарбут?
Я считаю, что тут очень многое зависит от готовности автора к духовному подвигу,
а не к "славе" и тем более к гонорарам. Я много видел богатеньких буратин, только потом
осознавших, что "не в деньгах счастье". Бедному плохо, это верно, но это другой пост,
не о профессионализме.
А Поплавский остался в истории литературы, как и Северянин, своими яркими нотами,
привнесенными ими в поэзию, а вовсе лирическими достижениями. Георгий Иванов намного выше.
Гуглить, конечно, не надо поскольку вы наверняка
имели дело с профессиональным упырем, пиарящемся
на великих трупах
но претензии в вам, Дариус, есть, а именно:
зачем повторяете заведомый "черный пиар"?
В литературе столько градаций и жанров, что надо быть крайне осторожным
в высказываниях, раз уж вы постепенно выходите к уровню известности
Это с Дм. Быкова все как с гуся вода, а вам нельзя
апропо - поздний Пелевин творит мифологию, а ранний пытался поймать время
потом стал халтурить
а Акунин при всем его мастерстве и упорстве, не может создать ничего, кроме мифов,
хотя в "Трезориуме" очень хотел подняться до уровня высокой литературы
но нельзя из грязи в князи, кроме как через духовный подвиг
довольно странно, что явно образованный человек,
да еще культурный и способный…
Игорь, а я должен признаться, что Поплавский мне не очень, и не только первая книга. То есть, я понимаю, что поэт настоящий, но многое выглядит слабоватым и вторичным. А после, скажем, Георгия Иванова, как-то вообще несерьёзно.
довольно странно, что явно образованный человек,
да еще культурный и способный написать хороший стиш
(хотя сейчас многие на это способны, поскольку лапотная "есенинская" Россия
давно в прошлом)
опирается на подобную обывательскую благоглупость
советую ознакомиться с биографией Мандельштама и с тем реальными оценками
его творческой позиции, которым несть числа
Я вовсе не собираюсь кого-то "учить жизни", дело это бессмысленное
и отчасти даже опасное, ибо "мы в ответе за тех, кого приручили"
но вот мифотворчества, особенно пошло-низового, не люблю
кстати, Поплавский поначалу не показывал себя каким-то особо оригинальным поэтом
почитайте, например, первую изданную им книгу
многое поймете, я надеюсь
Я бы вообще не стал выступать против такой позиции, Дариус
поскольку она достаточно разработана в критике и не вызывает вопросов
но дело в том, что практики выворачивают такую позицию вплоть до ее изнанки
а) верно, что нельзя научить писать стихи, как нельзя "научить" делать открытия в науке,
но можно пояснить, как именно открытия делаются, и научить различать, где открытие совершилось,
а где нет. Так что в этом контексте объяснить, как не писать плохо можно. Смотрите ответ Алисову
по вопросу поэтической журналистике и выхода за ее пределы
б) нельзя запретить человеку писать плохие стихи, но зачем потакать графоману или дилетанту?
Неумение слагать стихи, за исключением редких случаев поэтов-новаторов уровня Хлебникова или Поплавского,
всегда лежит на поверхности. Но и у Поплавского не так сложно определить, где он гений, а где продукт эпохи.
Не следует смешивать горячие споры о месте кого-то в литературе, каковые чаще всего имеют субъективную окраску,
и объективное (насколько это возможно) литературоведение. Поплавский, кстати, если б не жил по-разгильдяйски, мог бы
сложиться в крупную фигура поэтической эмиграции. А так это скорее легенда, чем крупная величина. "Не Набоков".
Витковский тоже видимо сделал свой выбор, и дело даже не…
Чтобы не запутаться в трех соснах, попробую формализовать дискуссию
(в общем-то, это все давно известно)
Сначала идут критерии профессиональной журналистики
а) чистый, правильный "русский язык" (письменная речь)
б) актуальная тема
С этого следует начинать, но ясно, что выше таких критериев и начинается "настоящая" литература"
другое дело, что публике выше журналистики подняться сложно, ей нужно привыкнуть к новому слову
(об этом много чего написано, прежде всего, у Лотмана и Ортега-и-Гассета)
но критерии высшего уровня сильно зависят от ментальности (индивидуума, эпохи, нации и т.п.), нация говорит:
этого я буду носить на руках, а этого покараю
потом времена меняются и меняются лидеры общества или моды
банально - это "вкусовщина", а на самом деле происходит сложные процессы отбора "по интересам"
профессионал, который поднялся выше журналистики, соответствует следующим вполне "вкусовым" критериям
в) кроме темы, возникает план содержания, в котором присутствуют элементы открытия нового
г) любое новое содержание требует и новых форм для своего отражения, значит, меняется план
выразительных средств, происходит поиск соответствий
д) умение отказаться от неудачного эксперимента по внутренним, а не внешним ощущениям
е) стремление постоянно развиваться, то есть находить новое содержание и соответствующие ему формы
все эти критерии - внутренняя кухня автора, к вопросам успеха-неуспеха отношение такая кухня
имеет весьма опосредованное
современная ситуация огорчительна еще и потому, что книги в период неустройств (пандемии) не продаются,
а люди сходят с ума от непредсказуемости мира вокруг них
Совершенно верно, такие дискуссии всегда упираются в понятие хорошего и плохого вкуса, и больше здесь по существу ничего и не может быть сказано. А хороший вкус — это вкус определённой группы людей, которая принимается, скажем так, за референтную группу. "Это не формализованное понятие" — а как писал литературовед П.Палиевский, "литература это не то, что может и должно быть формализовано". Научные критерии в литературе существуют, но они могут иметь лишь вспомогательное значение. Литература создаётся для того, чтобы быть воспринятой эстетически, а не интерпретированной научно.
Витковский тоже видимо сделал свой выбор, и дело даже не…
Поэзия - крайне элитарный вид искусства, это ясно
и среди людей литературы много градаций, кроме двух низших
(дилетанты и графоманы) еще как минимум 5-6
Витковский и в смысле карьеры, и в смысле достижений в искусстве
из высшей или хотя бы 1-2 категории
ну и ладушки, в чем вопрос? Ходил в роскошной шубе
"А слава что? она молва пустая,
но это тем, кто славен, не в упрек"
Б. Ахмадуллина
и этот вопрос о роли эксперимента выходит за рамки профессии
тут…
Витковский тоже видимо сделал свой выбор, и дело даже не в деньгах. Понятно, что он большой мастер, но думаю, что мало кто из "обычных людей", даже и читающих, знает, кто такой Витковский. Вот и ещё один пример "элитарности" поэзии.
Вы вводите не критерии, Павел (уж извините)
а представления обывателя о литературе
ну и зачем вы это делаете?
кстати, серьезное издательство никого за его деньги
публиковать не будет, себе дороже
свою книгу можно опубликовать в типографии, это
намного дешевле
ее можно дарить друзьям
Нет, Игорь, при чём здесь метод... Давайте я по-другому попробую…
и этот вопрос о роли эксперимента выходит за рамки профессии
тут каждый выбирает сам
кто-то использует технику "спрогнозированной неудачи", кто-то нет
Вот тот же Витковский как-то сказал занятную вещь:
я, мол, себя уже выразил, теперь мне надо деньги зарабатывать
от того, что у вас много экспериментов, а у поэта имярек стихи идут
одинаково ровным потоком
с точки зрения искусства ничего не меняется
у кого-то эксперименты удачные, у кого-то не очень
никто не гарантирует, что ваши эксперименты кто-то поймет и оценит
но и поэт стандартного разлива тоже ни от чего не гарантирован
раз - спекся
Игорь, я и говорю о "задачах, которые выше любого мастерства".…
Этот пост "о профессионализме"
Вы же сейчас переходите к теме, стоящей "над" профессией литератора
грубо говоря, о "святом и несвятом" в искусстве
этот вопрос раскрыл Гоголь в "Портрете"
особых изменений тут я не вижу
Бессмысленно передергивать мои очевидные слова, Павел
если вы находитесь внутри литературного процесса, то точно знаете
кого из поэтов публикуют серьезные издательства
это не секрет, что это за авторы (вполне приличные) и какие гонорары получают
в конце концов, можно ведь и прозу писать, ее публикуют чаще
спокойной ночи!
к сожалению, кроме иронии в вашем перечне я не вижу…
Для того, чтобы оценить профессионализм автора, нужны всего лишь люди, обладающие как хорошим литературным вкусом, так и объективностью. Я имею в виду именно хороший вкус, а не личные предпочтения. Формальные критерии тоже нужны, но без конкретных людей с хорошим вкусом они бесполезны. Если вкуса нет у массового читателя, он будет одобрять попсу. Если вкуса нет у работников редакций, они будут публиковать слабые тексты, действительно по признаку "своих людей". "Свои люди" и раньше были в журналах, но всё же определённое качество публикаций поддерживалось.
А как вырабатывается этот вкус — не изучением набора нескольких правил, а долгими годами чтения и изучения литературы. Только такие люди и должны работать в редакциях и литературных организациях.
к сожалению, кроме иронии в вашем перечне я не вижу ничего оригинального
если сформулируете что-то более существенное,
можно поговорить и еще
возможно, я не улавливаю сути ваших сомнений, Павел
но мне кажется, что ответ на этот ваш вопрос давно дан
1) вас публикует какое-либо издательство, вас хвалят критики
2) профессиональное сообщество литераторов (это не обязательно Союз
разнообразных писателей) принимает вас как равноправного или потенциального своего члена
3) на каком-то из ранних этапов вполне может хватить и мнения жены, если она что-то понимает
в литературе (скажем, это редактор, ну или опытный человек в издательстве, другой опытный литератор)
вот как-то так
Все что вы здесь сказали, Владимир, в истории литературы
бывало многажды
Фофанов…
Нет, Игорь, при чём здесь метод... Давайте я по-другому попробую сказать. Вот я себя конечно не сравниваю с названными большими именами. Но я скажем написал довольно большое количество более-менее правильных верлибров, и у меня это получается. Я могу и дальше так продолжать. Но я думаю — зачем это нужно? Чтобы ещё и ещё раз подтверждать, что у меня получается? Мне это неинтересно, хочется чего-то другого, именно в направлении "выражения невыразимого". А когда я начинаю экспериментировать, сразу получаю отзывы некоторых читателей, что "это непонятно". Вот и выбор — хорошо делать то, что уже умеешь, или пытаться двигаться в самому неизвестном направлении, даже проигрывая в понимании читателя. Сейчас многие авторы, и "бумажные", а не только сетевые, признаются, что их читает и понимает всего лишь кучка знакомых, обычно тоже поэтов. То есть, автор даже не желая этого, поневоле оказывается в ситуации "элитарности".
Попробую ответить на ваш вопрос, Павел, но заранее должен оговориться
что статью здесь писать не могу, мал формат
я уже писал статьи о то, что есть графомания в современной ее смысле
будем считать, что вы это понимаете
Графоман может "сохранить себя" в своей профессии, и это нормально
Например, великий врач может быть графоманом, я же говорил о людях,
находящихся внутри профессии литератора, эти люди "сохраняют себя внутри
настоящей литературы"
Графоман не ставит себе литературных задач просто потому, что не понимает их сути
ну, примерно, обыватель не понимает работы космонавта и всегда внутри себя полагает,
что летать в космос легко
именно графоманы часто ставят общественно-значимые вопросы, полагая,
что такие вопросы ставит и литература, а это вовсе не так
Поэзия может описать полет пчелы и это будет вечная тема.
Графоманы часто стремятся к известности, любят, чтобы их хвалили,
а поэты хвалят друг друга редко, чаще глухо завидуют
Если ставить себе задачу разбогатеть, то поэзией уж точно заниматься не надо
тут ловить нечего
я по щелчку пальца зарабатываю во много раз больше, чем продав в издательство рукопись
зачем мне мучиться, скажете вы, если нет заработка?
ну, это что-то типа тяги горновосходителей к горам
Игорь, я и говорю о "задачах, которые выше любого мастерства".…
Все что вы здесь сказали, Владимир, в истории литературы
бывало многажды
Фофанов или Лохвицкая делали блестящие формальные вещицы
а в это время Блок писал "Скифы"
мастерство, профессионализм - это на самом деле подножье искусства, а не его вершина
беда же многих современных молодых авторов - в отказе от профессионализма,
в декларативной постановке "больших задач" без того, чтобы решить хотя бы простенькую задачку
"дилетант может написать хорошие стихи лишь непроизвольно" это тоже симулякр
поскольку такой факт означает, что это не дилетант, а обычный разгильдяй
которому все пофиг, кроме себя и своих удовольствий (ох, сколько таких талантов
я повидал!)
профессионал, который "пишет каждый день как по расписанию" это тоже ничего не говорит
об уровне профессионализма такого автора, а только о методе
Диккенс писал строго по расписанию, а Пастернак делал переводы строго по расписанию
а вот собственные стихи писал, когда накатит
стихи вообще задумывают, когда накатит, а вот отделывают "от забора и до обеда"
прозу лучше писать каждый день часов по шесть, но и тут можно сбрендить
Сложность наших долгих бесед, Владимир, еще и в том
что вы…
Игорь, я и говорю о "задачах, которые выше любого мастерства". Конечно, и Мандельштам, и Хлебников прекрасно умели писать. Но это всё равно, что прекрасно уметь водить машину, а ведь вопрос в том, куда и зачем на ней ехать. Когда-то поэты ставили задачу пытаться "выразить невыразимое". Теперь всё больше преобладает "филологическая поэзия", поэтика формы. Это конечно мастерство, и такие поэты сразу находятся в выигрышной позиции. Мастерство формы наглядно и демонстративно, а пока там другой автор будет размышлять над "невыразимым", виртуозный мастер уже напишет две-три ярких книги. Но не отзывается ли это всё более проявляющейся внутренней пустотой искусства, так же, как и технически совершенный, но всё более пустой современный кинематограф...
Уважаемый Павел!
Ваш вопрос очень важный и сложный.
Возможно, я отвечу по-своему: в современной ситуации
выигрышный результат будет тогда, если автор сохранит себя,
занимаясь литературой. Это основная идея Гельдерлина: постоянный рост автора
к небесам, подобно растущему дубу. Сам Гельдерлин, как известно, сошел с ума,
не справившись с окружающими его людьми.
Поэтому именно сохранение себя как творца "настоящего искусства" я считаю
важнейшим критерием профессионализма. Сходить с ума не надо.
Но есть и второй критерий. Каждый автор, создавший, с его точки зрения, кое-что стоящее,
хочет "выйти к людям". И тут возникают колоссальные проблемы.
искусство, которое носят у сердца, очень нежное, такое нежное, что передать его людям
можно только в процессе "огрубления". Этот переход к печатному, конкурентно-способному варианту
связан с учетом и ментальности потенциального читателя, и умения понять свои тексты (а это отдельная
задача, тут нужен хороший редактор и советчик), и главное правильно оценить актуальность своих текстов.
Не бояться столкновения с издательской реальностью, но и не подчиняться ей полностью.
Ну, положим, оказалось, что тексты не актуальны. Ну, как ни странно, я бы тогда подождал, пока колесо
Фортуны не сделает нужный оборот.
А вот денежный успех, это вообще крайне вторично в литературе. Если помнить историю литературы,
то сам по себе успех, деньги - это такая редкость, что и говорить нечего.
Тот же великий Бенн, как известно, был врачом. Ну и так далее, перечислять можно сотнями и тысячами
Игорь, всё это верно, но я не о "талантливых неумёхах",…
И с Лавкрафтом все ведь очевидно
это тоже задачка о направлениях
есть Лев Толстой, к которому есть стилистические придирки
а есть Тургенев, писавший куда более "чисто"
это разные направления, а не разная степень мастерства!
Кто-то пишет много и бегло, а кто-то (Флобер) скрупулезно оттачивает фразу
но смешно было б назвать Л. Толстого "дилетантом"
это очевидная подтасовка
Лавкрафт, возможно, не оттачивал свои фразы, ну и что?
Зато он оттачивал сюжеты!!!
каждому свое
Разговор о профессионализме не лежит в плоскости "литературных направлений",
особенностей стиля и т.д.
да и, о чем мы не раз говорили, есть высокие профессионалы, а есть "малые"
и тут тоже много чего можно обсуждать по сути,
а не в подтасовочном варианте
Игорь, всё это верно, но я не о "талантливых неумёхах",…
Сложность наших долгих бесед, Владимир, еще и в том
что вы часто делаете очевидные подмены
Вик считает, что это своеобразная "наивность"
ну, например
Действительно, Сельвинский мастерски работает над словом
но литература это не только мастерство, но задача, которая выше любого мастерства
Но разве Мандельштам не умел писать по-русски, не был мастером в своей манере?
Нет же, конечно! У каждого из этих авторов разное по своей природе мастерство,
однако именно Мандельштам ставил перед собой грандиозные задачи (понять эпоху изнутри),
а Сельвинский описывал ее внешние атрибуты
А вот Велимир Хлебников, действительно, ставил эксперименты, и частью там задачи мастерства
уходят на второй план. Это разные направления! А вовсе не разная степень профессионализма
Думаю, мы в который раз блуждаем в трех соснах исторического литературоведения
Та же подмена и в вопросе Стихиры. Вы что, "обычный читатель"? Окститесь, вы проводите в Сети
времени больше, лет больше, чем любой поэт-профессионал и чем самый продвинутый читатель
ну, разве это непонятно?