Тема: Кривые линии подсознания

Я тоже кинематограф хотел припрячь, типа: Делон - Бельмондо,  Пачино - де Ниро...

В эту игру можно сколько угодно играть.

Забавно то, что все эти противопоставления реальны. Люди действительно с охотой разбиваются на противоборствующие лагеря и начинают войну (когда холодную, а когда и горячую) друг с другом, защищая кумиров.

Ну да, Леонид. Пушкин - Лермонтов. Пастернак - Мандельштам. Ахматова - Цветаева. Брюсов - Бальмонт. Зиновьев - Каменев. Папанов - Миронов. Пугачёва - Ротару.

Я сейчас снова подумал о "подсознании". 

Почему дихотомии всегда?

Пелевин - Сорокин. Битлз - Роллинг Стоунз. Толстой - Достоевский. Репин -Кандинский. Месси - Роналду. Ленин - Сталин,

демократия - диктатура...

Наверно, так удобнее нашим мозгам, вот и всё )

Конечно, Пелевин для нашего времени писатель значительный,

кто же спорит?

А попадалось ли вам что-нибудь Александра Снегирева?

стоит присмотреться

В противовес Бродскому я бы назвал Геннадия Айги, но я не уверен.

Ведь если Бродский насквозь англоманьячен(по личным предпочтениям), то Айги,  как некоторым кажется,  франкофонен.

Поскольку я гораздо лучше начитан во французах, то мне кажется, что у Айги это было иначе.

Он не копировал. Вероятнее, он просто чисто случайно обнаружил со временем, что шёл схожим курсом.

А потом и французы чисто случайно обнаружили сходство, и стали на нобельку Айги выдвигать.

Не знаю. Куприянов сомневается в поэтических достоинствах Айги.

Мне же Айги видится подлинным прорывом. Его представлять любят как чувашского поэта, но это же чистейшая ложь.

Почти всё лучшее он написал на русском языке. 

Другое дело, что в предвкушении нобельки он любил морочить голову иностранцам своей чувашской малонародностью.

Мол, он последний защитник чувашского языка. Это, насколько я понимаю,  чисто политические залепухи.

Это да. Я буквально вчера читал - и это не анекдот - что в какой-то итальянской галерее уборщица почти на полмиллиона евро инсталляцию на помойку выбросила) Там именно какие-то окурки и тому подобное было.

Синьора совершенно справедливо решила, что это мусор.

Игорь, но разве Вы не отметили, что в последних своих вещах Пелевин достиг удивительной чистоты и простоты русского языка?

Я понимаю, что Ваш багаж читателя куда выше моего, но, честное слово, мне показалось, что это пуризм круче Льва Толстого

у сегодняшнего Пелевина. Это я не говорю уж о том, что темы им затрагиваемые мощному старику и не снились.

Игорь, я вроде бы ни про каких учителей не говорил.

О бездарностях в искусстве — я же имею в виду современное искусство. Выставляют тазик с грязной водой, кучку окурков. И за всё это платят большие деньги. Вопрос качества продукта теперь вообще не стоит.

Про аудиторию

А кто те, что представляют собой аудиторию Пелевина? Трудно определить.

Я настолько удивительно разных людей встречал - из тех, кто читает его. И это только живые люди. В сети ещё большее разнообразие.

А Сорокин... Ну что - Сорокин? Кроме долбанутых русофобов, и окормляемых ими светлоликих девиц  и мальчиков

похожих на девиц с филфаков больше и нет никого.

Это исключительно моё сегодняшнее мнение. Само-собой - я могу жестоко ошибаться.

Про войну там в "Птице" интересно — "на нас полчища русских на огромных танках, а бедный японец с одной винтовкой..."

Прежде всего, я бы не упирал на антитезу «талант-бездарность». Ну, положим, есть талант, перед которым дилемма: начать потакать публике и загубить самость таланта или уйти в лес и жить там. Хуже всего, что, пожив в лесу лет надцать, точно также затруднительно с охранить талант, как в гонке за успехом. Реальность искусства такова, что художник зависит от задачи, а не только таланта. Ну, это разговор долгий. Кстати, стоит вспомнить и о Джеке Лондоне с его Иденом.

Алисов все время упирает на каких-то учителей-диктаторов, своими советами якобы губящих таланты. Это все сказка, далекая от реальности. Не хочешь – пробивайся сам, в меру таланта, но тогда шансов повысить уровень мастерства и пробиться почти нет. Другое дело, что не надо предавать и продавать свой талант, но тогда придется отказать от многих соблазнов, причем с негарантированным успехом. Вот люди и идут на поводу у обстоятельств.

Творчество прежде всего результат, то есть работа. Это нам кажется, что пробиваются бездари. Отнюдь! Пробиваются те, кто отвечает на запросы продюсера. А так-то пробивайся сам, кто тебе не дает?

Моя точка зрения на антитезу «провинциализм-большой город» такова: это во многом зависит от времени и места. Сезанн, например, был очевидным провинциалом, а Моне – столичная штучка. Хороши оба.

Я когда-то готовил издание рассказов Сорокина для одного финского издательства, знаю (и сам одно время предлагал к нему присмотреться, после «Достоевский-трип»), что его тянули на Нобелевку. Просто, думаю, Сорокин не выдержал гонки за успехом, стал халтурить. А Гессе удержался на уровне. В этом вся разница.

Но разве с Пелевиным не то же произошло? Начал очень сильно, а потом стал писать похоже на самого себя, без развития. Тут, думаю, не в провинциальности дело, а в установке на самосожжение. Или в отсутствии ее. Вот Лев Толстой себя сжигал, потому и стал тем, кем стал. Гессе себя сжигал и так далее.

То, что Пелевину плевать на аудиторию, это вы ошибайтесь. Он просто такую маску надел, знаю из первых рук (моя знакомая брала у него интервью). Ну, бесспорно, Пелевин умен, не отнять. Андрей Битов умен (а кто помнить его сейчас?). Набежала волна и схлынула. Потом бежит другая, тоже думает: ну уж я-то...

Мураками вообще ничего не читал. Боюсь стать совсем уж разочарованным.

"Заводная птица" похуже, она мне слишком растянутой показалась.

Я после книги "Хроники заводной птицы" и нескольких интервью той поры перестал его читать.

Не могу отрицать - сначала нравилось.

Особенно моя любимая трилогия Крысы... Даже тетралогия...

Леонид, мысль понятна, но относительно конкретных примеров я не уверен. Сейчас практически каждый известный писатель зависит от успеха, то есть от аудитории. А уж поддерживать этот успех можно по-разному — можно как-то подстраиваться под читателей, а можно наоборот выражать им своё безразличие, это тоже может быть привлекательным, или ещё как-то... у каждого писателя свои стратегии. Но я не думаю, что это обязательно должно отражаться на качестве текстов. Пелевина я тоже предпочитаю Сорокину, но не думаю, что и он безразличен к успеху у читателей, даже его стремление скрываться от публики — это тоже давно известная стратегия.

А Мураками, если сам так высказался — ну, что же... Но я Мураками читаю, и мне очень нравится.

Я понимаю, что не получится, но попытаюсь в меру сил пояснить свою мысль про провинциализм.

Что такое провинциализм в искусстве? 

Оправдываться или выстёбывать.

Это можно неверно понимать.

Вот пара: Пелевин - Сорокин.

Первый - чуткий как модифицированный счётчик Гейгера.  Второй - литератор.

Казалось бы - Пелевин стебётся непрерывно, и я противоречу себе.

Но нет - он не стебётся, он холодно описывает близкое будущее, исходя из актуальных наблюдений.

Не случайно сегодня столько постов в сети можно встретить, где люди восхищаются предвидением Пелевина

по самым разным вопросам.

А Сорокин всегда  завуалированно оправдывался - я не такая, я жду трамвая... А вот эти - полюбуйтесь на них, таких-сяких...

Это всегда и выдавало в нём глубочайший провинциализм. Он абсолютно не самостоятелен. Он полностью зависим

от одобрения выбранной им "целевой аудитории".

А Пелевину вообще плевать на аудиторию, поскольку он - личность, а не желающий понравиться тем, за чей счёт он намерен жить писатель.

Да ведь это я и не в укор. Харуки Мураками честно признавался, что после "Норвежского леса" он понял - "Главное теперь,

в следующих романах не разочаровать тех, кто сделал меня состоятельным, имеющим возможность жить в Бель-Эйр".

Ну, на здоровье. Я не против, но Мураками и Сорокина я не читаю.

Мне всё это напоминает один недавний японский фильм... забыл название. Там подававший надежды художник всю жизнь с детства до старости рисовал то квадратики, то треугольники, то ещё какие-то полоски, но так никуда и не пробился. Эксперты смотрели: "Нет, и на такое сейчас нет спроса... работайте ещё..."

Леонид, Ваша идея "Провинциализм = подсознание" интересная, хотя может быть слишком умозрительная. Но опять-таки не очень понимаю, причём здесь Бродский. Бродский провинциален — но тогда должна бы одновременно с ним существовать другая равносильная фигура, в противовес его провинциальности. Но я не вижу таковой. Получается, что провинциальный Бродский — это самое лучшее, что могло появиться в его время...

Игорь, совершенно верно, всё решает одарённость автора. Можно бездарно нарисовать картину маслом, а можно и из спичек или бутылочных пробок создать выдающуюся картину. Но к сожалению, современное искусство в галереях в большинстве своём очевидно бездарно, ни о каких талантах даже говорить не приходится — обычный мусор в буквальном смысле.

Игорь, но это же настоящая фамилия Дилана)

Как очень часто с американскими суперзвёздами культуры бывало - тоже из российских евреев, по бабушкам-дедушкам.

Что характерно, суперзвёзды в области науки и техники американской, как правило, чистокровные русские.

Русские и евреи - эта пара непобедима) Зря они так не любят друг друга.

Здесь же хочу немножко повиниться перед Владимиром - мои последние посты здесь вообще скорее юмористические.

Даже не провокационные - просто с юмором)

Путаница присутствует, и тут нельзя не согласиться с вами, Леонид,

Вы по моим наблюдениям тонко чувствуете современную ноту и обстановку вокруг

Однако и с плеча нам, профессионалам, рубить не гоже

Это читатели могут себе позволить делать поверхностные выводы, а мы – нет.

Энди Уорхол создал эталонный поп-арт, этого у него не отнимешь. Бессмысленно спорить о том, надо ли было вообще создавать это направление в живописи (и не только в живописи), но именно у Энди были подражатели, порой превосходившие его по изысканности видения реальности через призму поп-арта (очень сильные есть итальянцы, например, имен называть не буду). Я с переменным успехом пытаюсь разработать систему объективных критериев оценки качества в поэзии. По этой системе можно оценить Бродского так: создатель новой, уникальной интонации в поэзии. Великий или нет, это все субъективно, однако поэтов, создавших свою интонационную школу в истории поэзии наперечет.

Верно, что поэтика Бродского, как и живопись Уорхолла, отчасти устарела, но это не повод выбрасывать их из истории искусств.

Даже и мазня порой – новое слово в искусстве, и тут ничего не попишешь. О Ротко судить не берусь, пусть живописцы разбираются, но есть пример обериутов, кое-кто из них явно с дуба рухнул, но рухнул и попал в историю литературы.

Если профессионалы поддерживают хайп, я бы посоветовал сначала разобраться, а почему именно поддерживают «это», а не «то». Скорей всего, там есть вполне серьезные основания, прежде всего, возможность заработать на раскрутке спорной фигуры, задешево купленной и дорого проданной публике.

Но мы сами разве не хотим, чтобы публика нас любила?

Имя «Циммерман» для меня совершенно новое, спасибо, я люблю новые имена. Правда, если он писал на английском увы нет, я работаю исключительно с немецким. Но я (по своим критериям, естественно) вполне могу объяснить, почему Аронзон не является поэтом первой величины. А Бродский занял его место, став «первачом», что поделаешь.

Да, нынче в фаворе перформансы, например, автор читает свои стихи час-полтора кряду, раскачиваясь вниз головой (я всегда говорю о том, что видел сам или проанализировал по нескольким разнородным источникам). Какие-то деньги можно собрать, но уверяю вас, Леонид, очень небольшие и очень недолго.

Это примерно то же, что и уличные музыканты. На хлеб хватит, но не больше.

Так что я согласен с вами насчет проблемы, но источник этой проблемы лежит глубже, нежели в тех, кто «прожрали и проиграли в лас-вегасских автоматах» авторитет искусства. Как этот авторитет «прожирают», я за жизнь навидался. Только штука в том, что «они» прожирают свой авторитет, а не чужой.

А за полезные замечания спасибо.

Кстати, а кто такой Циммерман?

Владимир, данный топик имеет название: "Кривые линии подсознания".

И я - именно об этом.

Фрейдизм, с его выдуманным подсознанием, надёжно держит в себе всё современное искусство.

И да - Бродского тоже. Разве Вам никогда не казалось, что Бродский невыносимо провинциален?

В точности как Уорхолл.

Провинциализм = "подсознание".

У подлинных мастеров никогда нет и намёка на провинциализм.

P.S. на всякий случай - "провинциализм", разумеется, не географический, а экзистенциальный.

Леонид, мазня и инсталляции мусора — это бизнес, организованный союзом галеристов, "творцов" и экспертов, которые делают на этом большие деньги. Но не надо смешивать всё в одну кучу. Мне не раз встречался тип обывателя-"искусствоведа", это люди, которые вообще ничего не понимают в искусстве, а все художники у них делятся на хороших, к которым относятся Леонардо да Винчи, Репин и Шилов (!), и плохих — Малевич, Дали, Пикассо и прочие "абстрактисты". Я не Вас конечно имею в виду, но не стоит упрощать. Какое отношение  к банкам Уорхола может иметь Бродский, который сам говорил, что он стремился "именно к воссозданию эффекта непрерывности культуры, к восстановлению ее форм и тропов."

Нобелевский лауреат по литературе Боб Дилан смешно отзывался об Уорхолле:

"У моей бабушки в кладовке было полно этих коробок с Brillo. Надо было мне их отдать Уорхоллу взамен на пай

в его бизнесе".

Это я к тому, насколько всё перепуталось сегодня в оценках творчества тех или иных видных представителей.

Кто-то и за мазню Ротко сумасшедшие деньги, сопоставимые с годовым бюджетом Либерии выкладывает.

Немыслимое число профессионалов всячески этот хайп поддерживают.

Кому-то и Бродский - великий русский поэт. Мне -то представляется, что Циммерман покруче будет (и ведь тоже в определённой степени - русский). И всё это ничего не значит сегодня. В смысле:  и творческие акты, и деятельность тех, кто любит шлейф

благоговейно носить за акторами.

Просто пора смириться и признать - нет больше авторитета у искусства. Вообще никакого.

Его прожрали и проиграли в лас-вегасских автоматах те, кто объявил себя толкователями и хранителями.

Кич, «кичевый автор» - это не ругательства, вовсе не

уничижительная оценка творения, а всего лишь определение базовых свойств

направления, в котором работает некий отдельно взятый автор. Дело не в личности автора, а в задачах, которые он ставит, в художественных или исследовательских приемах, которые использует (или не использует).

Причем современные представления о киче бессмысленно применять, скажем, к Лермонтову. В его произведении «Мцыри» есть признаки кича, но автор-то применял новаторские романтические методы, которые лишь со временем стали кичем, то есть чем-то массовым, расхожим.

Представители поп-арта, тот же Энди Уорхолл, возвели кич на такую художественную высоту, которая приравняла кич как таковой любому другому виду художественного творчества. Элементы кича стали материалом для художника. Однако «фактически это направление в искусстве подменило традиционное изобразительное творчество — на демонстрацию тех или иных объектов массовой культуры или вещественного мира». Речь только об этом. Это искусство манипулятивное, не предназначенное для описания чего-то высокого, как, например, в высоком романтизме и высоком реализме всегда присутствует базовая идея добра и внематериальной, абсолютной истины. Поп-арт (кич) такими вопросами не занимается.

Именно поэтому я бы выделил кичевых авторов в отдельную категорию. Мы же выделяем рекламщиков в отдельную категорию, верно? А ведь реклама тоже искусство, только задачи особые, принципиально софистические, манипулятивные. Вне добра и зла.

Вик, "Бульварное чтиво" — так в тексте энциклопедии. Вообще такой перевод правильнее, это в нашем прокате фильм назвали "Криминальным чтивом".

О месте кича в иерархии ценностей — я не думаю, что кич это всегда плохо. Плохо, когда  сознание людей не поднимается выше кича, когда человек даже не в состоянии понять, что это подделка.

Дальше там же:

"Это — мелодрама. Фильм сделан избыточно хорошо, слишком изысканно для обыкновенной мелодрамы, на грани тонкой пародии на мелодраму. Зритель попроще может принять фильм за чистую монету. Зритель-интеллектуал наслаждается тем, "как сделано". Это, в сущности, очень близко к постмодернизму — расчет на принципиально различных зрителей. Таким же образом строится один из самых популярных фильмов 1990-х гг. - фильм Квентина Тарантино "Бульварное чтиво" ("Pulpfiction"). В 1970-е гг. это назвали бы кич. Он использует и обыгрывает жанровую канву гангстерского детектива и триллера, и в то же время сделан так мастерски, с таким огромным количеством аллюзий, что его опять-таки может смотреть любой зритель. И еще один шедевр кича-постмодернизма - роман Умберто Эко "Имя розы". Это ведь тоже кич. Пародия на детектив и новеллу Борхеса одновременно."

Вик, ну все мы знаем, что такое кич — псевдоискусство, массовая культура, подделка. Но подделка не должна быть слишком уж простенькой. Читаем в энциклопедии культурологии:

"По сути, кич есть зарождение и одна из разновидностей постмодернизма. Кич — это массовое искусство для избранных. Произведение, принадлежащее к кичу, должно быть сделано на высоком художественном уровне, в нем должен быть увлекательный сюжет. Но это не настоящее произведение искусства в высоком смысле, а искусная подделка под него. В киче могут быть глубокие психологические коллизии, но там нет подлинных художественных открытий. Мастером кича был польский режиссер Ежи Гофман (фильм "Знахарь")."

Вик, кич здесь несомненно присутствует, но одновременно присутствует и трагедия. И этот невероятный сплав и создаёт неповторимый "эффект Емелина".

Игорь, вот характерное стихотворение Емелина. Куда его отнести — кич или "серьёзное"?

ПОСЛЕДНИЙ ГУДОК

(ПОХОРОНЫ БРЕЖНЕВА)
Светлой памяти СССР посвящается

Всеволод Емелин

Не бил барабан перед смутным полком,
Когда мы вождя хоронили,
И труп с разрывающим душу гудком
Мы в тело земли опустили.

Серели шинели, краснела звезда,
Синели кремлёвские ели.
Заводы, машины, суда, поезда
Гудели, гудели, гудели.

Молчала толпа, но хрустела едва
Земля, принимавшая тело.
Больная с похмелья моя голова
Гудела, гудела, гудела.

Каракуль папах, и седин серебро...
Оратор сказал, утешая:
- "Осталось, мол, верное политбюро -
Дружина его удалая".

Народ перенёс эту скорбную весть,
Печально и дружно балдея.
По слову апостола не было здесь
Ни эллина, ни иудея.

Не знала планета подобной страны,
Где надо для жизни так мало,
Где все перед выпивкой были равны
От грузчика до адмирала.

Вся новая общность - советский народ
Гудел от Москвы до окраин.
Гудели евреи, их близок исход
Домой, в государство Израиль.

Кавказ благодатный, весёлая пьянь:
Абхазы, армяне, грузины...
Гудел не от взрывов ракет "Алазань" -
Вином Алазанской долины.

Ещё наплевав на священный Коран,
Не зная законов Аллаха,
Широко шагающий Азербайджан
Гудел заодно с Карабахом.

Гудела Молдова. Не так уж давно
Он правил в ней долгие годы.
И здесь скоро кровь, а совсем не вино
Окрасит днестровские воды.

Но чувствовал каждый, что близок предел,
Глотая креплёное зелье.
Подбитый КАМАЗ на Саланге гудел
И ветер в афганских ущельях.

Ревели турбины на МИГах и ТУ,
Свистело холодное пламя.
Гудели упёршиеся в пустоту
Промёрзшие рельсы на БАМе.

Шипели глушилки, молчали АЭС.
Их время приходит взрываться.
Гудели ракеты, им скоро под пресс,
Защита страны СС-20.

Над ним пол-Европы смиренно склонит
Союзников братские флаги,
Но скоро другая толпа загудит
На стогнах Берлина и Праги.

Свой факел успел передать он другим.
Сурово, как два монумента,
Отмечены лица клеймом роковым,
Стояли Андропов с Черненко.

Не зная, что скоро такой же конвой
Проводит к могильному входу
Их, жертвою павших в борьбе роковой,
Любви безответной к народу.

Лишь рвалось, металось, кричало: - "Беда!"
Ослепшее красное знамя
О том, что уходит сейчас навсегда,
Не зная, не зная, не зная.

Пришла пятилетка больших похорон,
Повеяло дымом свободы.
И каркала чёрная стая ворон
Над площадью полной народа.

Все лица сливались, как будто во сне,
И только невидимый палец
Чертил на кровавой кремлёвской стене
Слова - Мене, Текел и Фарес.

...............................................................

С тех пор беспрерывно я плачу и пью,
И вижу венки и медали.
Не Брежнева тело, а юность мою
Вы мокрой землёй закидали.

Я вижу огромный, разрушенный дом
И бюст на забытой могиле.
Не бил барабан перед смутным полком,
Когда мы вождя хоронили.

Ну Вы даёте )))

Академический, стало быть...

Донос, стало быть...

Посмеялся, спасибо.

Вик, здесь кажется всё ясно. Единственно, у Сельвинского в поэме "Записки поэта" 1927 года было такое же о Есенине. Конечно, Ахматова знала эту поэму.

А за гущей рифмэтров, критиков и любопытных
В далеком углу кого-то сосредоточенно били.
Я побледнел: оказывается так надо
— Поэту Есенину делают биографию…