В ночи был дождь 10/10

К сожалению, все эти слова "вас подводит", "меня подводит"

"время по кругам"

не несут никакого смысла

вы пишете так, как умеете и какую задачу себе ставите

и я разговоры разговариваю исключительно на основе своих знаний

и своих представлений о поэзии

как я могу судить, исходя из чужих знаний и представлений? 

да еще с точки зрения времени, которое как-там ходит?

Тогда и надо спрашивать у времени, а не у меня

Я не знаю, может быть я здесь говорю не совсем о том, что Алексей. Ранние стихи Пастернака конечно дают богатый материал для интерпретаций, но сам Пастернак назвал этот свой стиль "манерностью" и в дальнейшем старался от него избавиться. Я недавно читал, как один молодой поэт пишет, что бывает поэзия с яркими метафорами и другим поэтическим аппаратом, а бывает "простая" — обычный рассказ о чём-то, только рифмованный. Как пример такой "простой поэзии" он приводит пушкинского "Евгения Онегина". Но ведь мы считаем Пушкина, как-никак, гением.

О множестве "осторожнеров" — ну, у меня, да и другие авторы мне так отзывались — сейчас такое огромное количество рифмованной поэзии, даже и хорошей, что в восприятии она невольно сливается в одно бесконечное стихотворение, пусть и не Осторожнера.

Почему мне и кажется, что верлибр вносит хоть какую-то свежесть. Может быть, если бы я жил на Западе, где преобладает верлибр, у меня бы так же все верлибры слились в один, и захотелось бы рифмованного.

Мы, отказываясь от иерархии и теории «направлений», так и будем путаться в трех соснах.

Какое направление у Пушкина? Переход от французского представления о классицизме через романтизм аж к реализму «Евгения Онегина». Для читателя просто то, к чему он привык. Пушкин только сейчас воспринимается как «простота», но это прошло почти 2 века. Прошерстите творчество Давида Самойлова, который сделал свою поэтику на базе поэтики с Пушкиным, и все станет понятнее. А яркие метафоры (в современном понимании) возникают только в модернизме (Пастернак естественно – модернист). Но к настоящему времени модернизм (а там туча разных направлений!) тоже устарел, приелся, надо что-то новое. Верлибр, если его правильно понимать, одно из таких «новых направлений в поэзии». Но то, что в Сети, чаще всего, жалкое подобие верлибра, или же такие же перепевы верлибров начала 20 века, которые выдаются за новое слово в поэзии.

Пастернак в филологии разбирался слабо, даже статьи Тынянова, похоже, не читал. Поэтому и употреблял такие странные термины как «манерничанье». Просто-напросто ранний Пастернак – это ранний экспрессионизм, вообще как течение очень вычурный. А поздний Пастернак переходит от экспрессионизма к осмыслению традиции, к зрелости. Это вовсе не означает, что вот поздний хорош, а ранний плох. Это разные направления, разные поэтические стили эпохи!

Вот Алексей мне приводит в пример какого-то левого сетевого автора, а вы сетевого автора вообще без имени... Мало ли какую глупость говорят в Сети, каждому верить прикажете?

Вот смотрите, Владимир: серьезный поэт Владимир Алисов с сорокалетним опытом хорошо разбирается в поэзии. Ну, положим, так! И что же, на основании этого можно сделать вывод, что каждый олух разбирается в поэзии? Где ваша логика? Ну сказал кто-то что-то про Пушкина... И чё?

А вы делаете на основании глупости о «пушкинской простоте» далеко идущие выводы о поэтике Пушкина как гениального автора, причем размещая его поэтику в совершенно других условиях!

Вот про «осторожнера»: ну, множество авторов Стихиры похожи друг на друга... И чё? Разве на этом основании можно сделать выводы о рифмованной поэзии как таковой? Хотите делать выводы, тогда берите лидеров, того же Алексея Григорьева или других фигур с собственным, индивидуальным стилем. Хороших поэтов (и разных!) сотни (но не сотни тысяч...), по ним и судить следует. Что же Анищенко-Шелехметский однообразен (а это далеко не чересчур сложный лирик)? Да Господь с Вами, Владимир!

Верлибр не панацея, а один из методов стихосложения, вот и все литературоведение. И верлибр ставит перед поэтом а) задачу мастерства б) задачу индивидуального стиля. У плохого верлибриста все верлибры одинакие, а хорошего – разные. И хороший верлибрист обязан иметь свой индивидуальный стиль, по которому Джангирова отличат от Драгомощенко. А вот в Средние века к индивидуальному стилю никто не стремился (трубадуры, блин), и как-то ведь выживали, и поэзия сохранилась в веках.

Игорь, я в общем понимаю мысль Лины Маго о "многих знаниях" и "хождении по кругам". Вот Вы очень хорошо знаете поэзию и её направления. Но у меня всегда возникает вопрос — какие же практические выводы, что дальше? Традиционализм как-то скучноват, модернизм тоже "приелся". Почему даже известным поэтам вместо своего индивидуального стиля всё чаще приходится придумывать какую-то техническую "фишку", чтобы хоть чем-то отличаться от других? Если мы всё знаем и понимаем о поэзии, почему какие-то яркие имена вспыхивают очень редко, как отдельные искры? Авторов множество, в том числе сильных и хороших. Но не буду говорить обо всей поэзии в целом, а хотя бы в сети для меня единственным настоящим большим явлением за последние годы стал Владислав Пеньков. Вы скажете, что это снова мой субъективный взгляд. Ну, в случае Влада это не только моё мнение, и здесь я старался не смотреть чисто субъективно.

Вопрос, что называется, правильный

ну, предположим, молодой Владимир Алисов ищет себя в поэзии

где он будет искать? Там где меньше хожено (такой у Владимира характер)

и станет интересоваться верлибром. Прошлое сорок лет и вдруг оказалось,

что интерес к поэзии угас, читать ее почти перестали. Труднее стало Алисову писать хорошо?

Конечно, труднее! Когда Алисов начинал, он не знал, что рядом с ним где-то в других городах

над теми же верлибрами работает сотня молодых. Из этой сотни выжило примерно человек 40-50.

А сколько нужно? ну 2-3 верлибриста поколения Алисова.

Именно поэтому вы знаете этих и еще с десяток. А где стальные? Ну пишут себе потихоньку...

Чтобы попасть в "десятку", и реально, и иносказательно, надо упорно работать без всяких гарантий. В советские времена при всех издержках соцреализма как раз и поддерживалось 40-50, они сидели себе по редакциям и тихо старели. А на их  место претендовали еще 40-50 молодых и горячих, орали себе на улице, что их мол затирают "старики".

а все дело в том, что поэзия дело сугубо личное, кроме пресловутых 2-3, неизвестно порой почему и кем выбранных;

рядом с ними 40-50 ничуть не хуже, но они никому не интересны.

Влад Пеньков из этих 40-50, он ничем не отличается от 2-3 более продвинутых "интонационщиков" (например, Есенин интонационщик, только более продвинутый к славе, чем Влад).

Это нам кажется, что мы пишем "для публики", это большие дядьки нам напели, а мы дураки и поверили в эти дешевые игрушки.

А вот хорошо писать для себя - это важно, иначе личность деградирует

“Пастернак в филологии разбирался слабо.”

А зачем Пастернаку в филологии разбираться? Он поэт, а не филолог)

Игорь, всё это в общем так, но я не совсем вижу, какой вывод из сказанного. О вопросах успеха у читателей, продвижения, и т.п., по-моему, Вы чаще и рассказывали. А писать для себя — я этим всю жизнь и занимаюсь, и в печать никогда не стремился.

Это шутка, Василий, кергуду

Пастернак не был, конечно, исследователем уровня Бахтина

но что ему было надо (например, для почтовых разговоров с Рильке), он конечно знал

это я провоцирую Лину и Владимира, чтобы разжечь костерок беседы

а они не поймались

а вот структуралиста Тынянова, видимо, Пастернак действительно упустил из виду

но все знать невозможно да и не нужно

Тогда сформулируйте, Владимир, поточнее

какой вывод вас интересует, чего не хватает в моем ответе

ну не рецепт же всеобщей гениальности! Оного не знаю

Хотя вот сам Тынянов о Пастернаке писал

и филологом был от Бога

а заодно и великолепным писателем

("Поручик Киже" и другое)

А Пастернак вообще был дремучим. Электричеством пользоваться не умел (свечу всё время жёг на столе), поговорки какие-то закостенелые употреблял (жизнь прожить – не поле перейти). Нееееее, филология ему бы не далась)

Игорь, я Вас так понял, что где-нибудь есть ещё 40-50 авторов не хуже Пенькова, но их никто не знает. Я сомневаюсь...

О филологии же — занятия филологией могут определённым образом повлиять на поэта, но это никак не является для него определяющим. Как я замечаю, филология нередко влияет и отрицательно. В отзывах авторам, бывает, так и пишут иронически: "вы видимо филолог, ну тогда всё ясно..."
О структурализме я как-то уже Вам писал — структурализм это лишь один из подходов к литературе, но он выделяет в ней совсем не главное, и иногда делает выводы просто комические для непредвзятого читателя.

Писать об этом подробно здесь затруднительно, у Бенедикта Сарнова можно найти немало юмористических примеров о таких научных изысканиях.

Вы уж простите, Владимир, но как можно вести серьезную беседу

таким странным образом?

Очень значительное число крупных поэтов писали филологические статьи,

а вы упоминаете очередного сетевого идиота, как истину в последней инстанции

ну с чего вы взяли, что знание филологии вредит? Какие такие серьезные примеры

вы  можете привести? Вам что Пушкин на ушко это  сказал?

Другое дело, что филологические штудии не должны затенять собственное творчество,

ну так и не надо перебарщивать, только и всего

вот вы мечтаете об "искре" таланта, мол это дело редкое... Отнюдь!

Вспомним, с его начинал Евтушенко? Он написал "Бабий яр"! Это сейчас

никто не помнит, о чем речь, а в 1961 году это была бомба! Сам Шостакович

написал  вдохновенную музыку и был оглушительный, хотя и узкий успех

но "узкий" это с точки зрения толпы, а для Евтушенко это был пропуск в большой мир

Вы на мой взгляд как-то однобоко смотрите на историю литературы

А какой композитор написал шлягер на стихи Влада? То-то и оно...

Ну и так далее, не буду повторяться

Игорь, разумеется я знаю про "Бабий Яр" Евтушенко, только начинал он не с этого, а с того, что написал стихи, прославляющие Сталина, за что его сразу приняли в Союз Писателей даже без издания книги.
Это конечно никак не умаляет одарённости Евтушенко, хотя некоторые его поздние стихи читать даже как-то неловко, в такие странные комбинации заводит человека собственная известность.
Про шлягер вообще не знаю, тогда можно в пример ставить шлягеры Резника.

Могу для юмора добавить, что мне как-то в молодости старшие товарищи в нашем СП сказали, что из меня может выйти второй Евтушенко, после чего я и решил забросить рифму и перешёл на верлибр.

Вот опять начинается, Владимир...

А  сами-то читали стихи Евтушенко о Сталине

или с чужих слов?

где там "прославление Сталина"?

вы что же, хотели чтоб он сразу про кровавого тирана сказал?

И кстати, какое отношение имеют слабости Евтушенко к его таланту

и удачным стихам?

И кстати, ваш отказ от рифмы, если подумать, такой ли уж смелый поступок?

да ну вас, в самом деле!

и насчет структурализма все крайне странно

ну, скажем, Лотман уважал, а Сарнов не уважал

вот пусть и спорят эти титаны друг с другом!

я тут причем? А бедный Тынянов причем?

а разговор о современной поэзии с какого боку?

Игорь, ну с Вами ни с какой стороны не получается взаимопонимания, хотя казалось бы и не такие уж противоречия. Видимо, есть у нас какое-то глубокое различие во взглядах. Конечно, я читал юношеское стихотворение Евтушенко о Сталине. Это даже не прославление, это хуже. Но если Вы этого не замечаете, значит мы и здесь не поймём друг друга.

Он что-то задумал. Он лишь отдохнуть прикорнул.
И я обращаюсь к правительству нашему с просьбою:
удвоить, утроить у этой стены караул,
чтоб Сталин не встал и со Сталиным — прошлое.

где тут прославление сталинского времени?

это прием такой, сугубо поэтический

называется "фига в кармане"

Игорь, так вот я как раз это и имею в виду — при жизни Сталина изливаться о любви к нему, а после его смерти писать то, что Вы приводите.

Если вы о тексте 1952 года (Евтушенко нет еще и 20 лет)

то история его довольно мутная

кто писал (сам Евтушенко клялся , что это его так отредактировали)

теперь узнать сложно

на таком зыбком основании (пусть даже Евтушенко имеет к тексту прямое отношение)

я бы далеко идущих выводов не делал

мог очень молодой человек иметь смутные представления о реальности?

да запросто!

кто тогда из юнцов, выросших на станции Зима, вообще понимал суть проблемы в 1952?

Ладно, пожалуй пора прекращать диспут

что-то удалось обговорить, что-то оставим на будущее

Вот как раз судьба Евтушенко очень характерна для поэтов,

имевших ранний успех

который потом стало все труднее и труднее повторить

праздные рассуждения по поводу того, а что было бы если

"когда б я знал, что так бывает, когда пускался на дебют" (Пастернак)

вот никто и не знает, что будет в конце

а судьи кто? 

всем привет!