Святая непростота 10/10

Юрий,

интересно, где проходит грань между поэзией и поэтически выраженной мыслью?

Вы можете и то и другое, но тяготеете почему-то ко второму.

На мой взгляд - к сожалению, потому что новых мыслей в мире практически нет, а дидактичность, хотя и увлекательна порой для самого автора,но  со стороны - всегда немного занудна.

С уважением,

М.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но вопрос поднят важный

Поэзия - "эмоциональное состояние ментального пейзажа"

Современные авторы особенно сетевые

Ориентируются на голую эмоцию, хотя эмоции их весьма однообразны и типов тут меньше, чем возможных мыслей

Юрий Садовский ориентируется на пафос, что тоже эмоция, только иного типа, характерного для, скажем, для французских классицистов

В сущности, Юрий стилизует свою поэзию под схожий с классицистами тип ментального пейзажа, дидактического по своей внутренней сути (классицистов и были дидактиками)

Но отказ от дидактики и присутствие голой эмоции в современных стихах - это поза, не более того

Большинство современных ментальных пейзажей не авторские, а заёмные

Инорь,

что является минимальной единицей смысла в поэзии - мысль или образ?

На мой взгляд: если мысль - это дидактика и разные специальные жанры, если образ - поэзия как таковая.

С уважением,

М.

Есть общепринятый термин "мыслеобраз"

Если считать, что поэзия есть словесное описание мыслеобраза специфическими средствами, то есть перекодированным языком общения, то такой особый поэтический код может "ссылаться" и на реальность, и на вымысел. Что такое "поэтическая реальность", зависит от направления авторской поэзии. Вы, Михаил, понимаете поэтическую реальность как нечто самопостигаемое читателем, тогда понятно, что читатель сопоставляет стереотип, находящийся в его социокультурном поле, с авторским описанием и в случае совпадения моментально опознает "образ". Если совпадения сразу не происходит, возникает мысленное напряжение, то читателю становится скучно. В результате современная поэзия либо становится перечнем стереотипов, либо заведомо выходит за рамки реальности (отсюда любовь в сказкам и авангардизма).

Игорь,

мыслеобраз, как вы его называете,  -  имеет одну-две трактовки, коннотации , или стереотипа - как вы говорите, а просто образ - может иметь бесконечно  количество пониманий. Между ними такая же разница, как между словом и фразеологизмом.

Поэтому агитационные и дидактические стихи не переживают своего века, а образные - способны восприниматься почти в любую эпоху.

Кстати,  человек не мыслит мыслью (прощу прощение за такой оборот), человек думает образами))

С уважением,

М.

С уажением,

М.

Утверждение, что образ имеет множественные трактовки, да ещё сам читатель привносит в образ что-то своё,

Это недавнее изобретение

Давайте вернёмся на более твердую почву

Пушкинский "памятник" по праву считается вершиной русской поэзии, однако

Редкие образы тут вполне однозначны, а в основном

Стиш построен на логике высказываний, как у Юрия

Что не мешает считать Пушкина (до сих пор!) Величайшим 

Другое дело, что написать сильные риторические стихи много сложнее

Чем рассыпать образы по пейзажной лирике и тем самым ублажить любителя 

Пейзажей

Каждый автор ориентируется на "своего читателя", но проблема в том, что на сетевых ресурсах читатель - это самообман, 

А автор видит сам себя (ну ещё пару друзей)

Игорь,

пушкинский "Памятник" это переработка латинского стиха.

Ну, не знаю, для меня это не вершина поэзии.

Я слушал лекции Панова, который рассказывал, как он еще до ВОВ спрашивал людей старшего поколения, читают ли они  лирику Пушкина перед сном, и вы догадываетесь, какой был ответ.

Пушкин - создатель языка, он сделал удивительную вещь, он оформил поэтическим языком русское сознание.

Поэтому почти все его стихи - первоокрывательские.

Но с точки зрения поэтического, а не языкового мастерства - они очень просты, им не свойственна ни многозначность, ни поражающая воображение поэтичность.

А вот глубина порой - потрясающая. Народная.

Да, сетевая поэзия - поэзия искривлённая. Но и не сетевая - увы тоже.

С уважением,

М.

Интересно, Михаил, что в лёгком разговоре

Нам удается ухватить базовые для поэзии вещи

Ясно, что со временем мода меняется и меняются оценки

Но то, что для стандартно мыслящих читателей, о которых в сущности говорит Панов

Значение стихов Пушкина невнятно

Это базовая позиция настоящей поэзии

Но мы с вами профессионалы и это другая степь

Яркие фигуры своего времени часто меркнут во времени другом, и это нормально

Но пушкинский язык как открытие, пушкинская тематическая широта и глубина до сих пор - эталон поэтического видения, что называется маяк, икона стиля

Пушкинская поэзия вовсе не так проста, как кажется, и перевести ее на другие языки редко удается. Есть пример одного француза болгарского происхождения, сделавшего уникальный перевод "Евгения Онегина". Этот перевод, как мне говорили (я естественно французского не знаю, только слышал чтение самого автора - музыкально точь-в-точь пушкинский текст), принят во французских школах, но не среди критиков.

То что сделал пушкин - уникально.

Игорь, 

И я об этом же: Пушкин поэтически выразил сознание русского народа. Поэтому у него не может быть ни конкурентов, ни последователей. Он - Колумб, открывший материк современного русского языка.

С уважением,

М.

А кто из поэтов пушкинской эпохи (скажем, года рождения до 1830) отвечает вашим критериям вкуса, михаил

Игорь,

извините, я увлекся, и не смог выразить точно свою мысль.

Я подправил предыдущий коммент, убрал лишнее.

Пушкин - это как раз все наши основные критерии. 

Это как свет, который вдруг явился и осветил русское сознание, и все мы - вышли из мира, освещенного им.

И дальше - отправились в странствия, открывая новые уголки, страны и континенты.

С уважением,

М.