Тема: Ни дня без строчки?

Действительно, мы далеко вышли за рамки заявленной темы, Владимир

И стали растекаться по дереву

(Мой телефон по "древу" не пони́мает)

Кто ж спорит, что теория имеет граничные условия?

Ну может Вик сформулирует новый пост

И мы вернёмся к балансу

Между сухой теорией и вечнозеленой жизнью

Игорь, я не совсем понял, Вы о никчемности диссертаций серьёзно или иронически. Вообще да, я имею представление о диссертациях и людях, их защищавших. А литературоведческие диссертации — достаточно посмотреть их темы, и действительно, мысль о никчемности часто появляется. Игорь, я не буду углубляться в дискуссию, тем более, что и не вижу серьёзных с Вами противоречий. Мне только не очень нравится гипертрофия или абсолютизация научного подхода.

Вот цепочка ваших "доказательств", Владимир

1) выдергивается из контекста разговора о Драгомощенко (не доказательная статья, а приватная беседа) боковая ветвь об одном(!) Тексте друго автора 

2) текст действительно (в контексте приватной беседы) довольно сумбурный, и на основе случайного высказывания делается странный вывод о моем отношении к другим текстам данного автора, хотя никаких других я не упоминал

З) вместо детального анализа особенностей творческой манеры упомянутого автора делается скороспелый вывод о "несущественности литературоведческих диссертаций"

В огороде бузина, это я вижу за окном, а в Киеве дядька, хотя и не мой

А с очередной диссертацией

Интересно, все диссертации на свете никчемны, или же только литературоведческие?

Игорь, я никогда не привожу никаких домыслов и всё очень хорошо помню. Это была не приватная беседа, а публичный разговор под моим верлибром "Квадрат", не только Вы и я в нём участвовали. Происходил он 20 декабря 2018 года. Я его упомянул без всякой "задней мысли". Сначала Вы говорили о Драгомощенко, потом уже о Мнацакановой. Я нашёл этот разговор, могу Вас здесь процитировать:

"я вовсе не имею в виду, что в поэзии Драгомощенко
*нет поэзии*, а есть уныла проза
но отличие вашей поэтики от *той* очень конкретное
у вас моделирующая система языка *моделирует*
осознаваемую вами реальность
Драгомощенко совершенно сознательно отказывается моделировать что-либо
мы здесь не будем дискутировать по поводу того
(увольте)
ЧТО ТАКОЕ *РЕАЛЬНОСТЬ*
что предлагает нам Драгомощенко?
если Фукуяма прав, и история цивилизации имеет финал, то
поэзия финала, поэзия прекращения смысла
должна выродится в гул, ссстоящий из фрагментов *былого смысла*
увы для Драгомощенко
история продолжается, а его принцип устарел
перевернутый бинокль Симонова взял *свое*
Сущность вопроса в том, кто создает Историю
если *я*, даже в случае такого удачливого *я* как у Драгомощенко
то наверное есть масса этих *я*
а это как ни странно, коммунистические орды
столь ненавидимые тем же Драгомощенко
это Ортега-и-Гассет уже исследовал
если *я* определяется внутри оных *орд*
и есть спонсоры *я*
именно это время для *Драгомощенок*
самое питательное, но быстро исчезающее
в реальном времени такого рода философия не имеет
базы
да было востребовано однако кануло в лету
мы же грешные живем внутри иной Истории
меняющейся, зыбкой, становящейся
ровно той, которая и дана нам
Господом Богом
а вовсе нашими назойливыми *я*
с нашими же комариными писками по поводу
*конца истории*

а вот автор похлеще Драгомощенки. Из некоего Бирюкова:
Авангардизм Мнацакановой в том, что она отказывается от традиционной
стиховой и грамматической структуры в пользу традиционной
(!) музыкальной структуры. Вот образчик:
а я думала мы
с тобою вдвоем я
думала мы вдвоем с тобою
мы с тобою вдвоемывдв
о я такятаду
маламы
вдв
о, я так, ятак дума
ламывдвдемы
всегданавсе
гдамывдв
о, я так ятакду
маламымымы
стобоймы
вдв
оемы вдв
о,о,о,"

Хотя не мне вас судить, Владимир

И переделывать вас или кого другого в мои задачи не входит

Однако раз уж мы публично беседовать,

То прошу придерживаться фактов

Естественно, я не помню что мог говорить о мнацакановой в приватной беседе

Да и вы не помните

Зачем же приводить как факт собственные домыслы?

Мнацаканова поэт определенного направления

Само направление кажется мне вторичным, хотя и модным

Но я в принципе не мог бы назвать мнацаканова дилетантом в литературе

Она именно профессионал в очень узком смысле

Я бы не советовал вам делать далеко идущие выводы

На первых попавшихся воспоминаниях

Если хотите спорить, пожалуйста, приведите цитату из опубликованных мною статей

Где я хоть как-то отзываюсь о мнацакановой

Иначе все это чепуха

Игорь, даже о понятных общих законах и сумасшедших — всё это может быть сказано лишь как относительное и в конечном счёте субъективное. Помню, ещё на Рифме Вы приводили стихи Е.Мнацакановой как пример абсурдного набора слов и слогов. Между тем, Мнацаканова лауреат литературных премий, о её творчестве проводятся симпозиумы и пишутся научные работы серьёзными исследователями. Ну и что из этого следует? Одни специалисты изучают Мнацаканову, а Вы смотрите как на абсурд. Можете спорить с ними хоть до бесконечности, они будут приводить Вам свои критерии и диссертации. Т.е. в конечном счёте и теория используется лишь в качестве утверждения собственного личного мнения.

Отвечаю Вику

У меня есть опубликованные статьи,

А есть неопубликованные, которые лежат в столе

В виде полуфабриката

Я какое-то время назад поставил себе условие

Не дописывать статью, если не знаю, куда ее дать для публикации

И не абы где а со смыслом

Этих самых полуфабрикатов намного больше, чем готовых моих вещей

А уж написать новую статью "в воздух" я вообще не осмелюсь. Положение обязывает!

Издатели хотят все свежее, неопубликованное

Появись моя статья где-то в "другом месте"

Ее отвергнут с порога

И по своему будут правы

Я уже говорил, что горизонтальное существование литературы (в сети)

Низвело оную до положения половой тряпки

А поначалу была иллюзия, что будут расти все цветы

Увы, в диком поле растут сорняки и особо приспособленные захватчики

Хороши или плохи мои статьи - неважно для наших с вами разговоров, Владимир

А важно, обосновано ли мое высказывание,

Основано ли оно на неких понятных, общих законах

Если ваши авторы тычут пальцем наугад и один раз из тысячи случайно угадывают

Мне такие горе-исследователи неинтересны

В принципе

Дело в том, что профессионалы бывают похуже и получше, а бывают лидеры

Вот дилетантам кажется, что они, отклоняясь от шаблона

Сразу выйдут "в лидеры"

Это опасное заблуждение

Не в лидеры они выйдут, а в местные сумасшедшие

Мне очень понравилось ваше определение

"Горизонтальная литература"

Ваши критики творчества пастернака относятся именно к горизонтальному литературоведению

Всерьез их опусы я рассматривать не могу

Я имел в виду что-то доказательной, общезначимой

Хоро

Игорь, я Вам писал ещё раньше об авторах Молотникове и Сафонове, которые написали целые книги, где доказывают, что Пастернак не гений, а графоман, подробно разбирая его стихи. И я, когда их читаю, не могу во многих конкретных случаях с ними не согласиться, что да, в таких-то строчках есть явные ошибки и нелепости. Но в целом — нет, я не согласен, что Пастернак — графоман. Но я не собираюсь для доказательства искать какие-то противоположные статьи других авторов. Если бы я был убеждён в графомании Пастернака, я бы вообще не стал читать статьи о нём — мне бы и так всё было ясно, как это ясно в недавнем случае с известным доцентом. Я просто ещё раз перечитываю Пастернака и убеждаюсь, что в частных примерах его ниспровергатели могут быть правы, а в целом его стихи остаются настоящей поэзией, несмотря на все неправильности. Статьи критиков здесь моё мнение изменить не могут. Объясняется это не высокими теоретическими соображениями, а очень просто: "не видят леса за деревьями". Всё это не значит, что я имею что-то против Ваших статей, Вас читать всегда интересно.

Разница вот в чем

Я с "карандашом" в руках прошёлся по всем правкам в конкретном стихотворении "Венеция"

И право пастернака править в соответствии со своей поздней манерой подтвердилось

Можно написать об этом статью, если будет где публиковать

Это не мое личное мнение а факт, который можно научно подтвердить

(Конечно, по определенным базовым характеристикам)

Если вы мне укажете статью, где на таких же научных основаниях доказывается, что какая то правка пастернака ухудшила поэтические свойства какого-то из ранних стихотворений пастернака

Разговор можно продолжить

Я лично подобных статей не встречал

Но если вы их найдете в сети, с удовольствием ознакомлюсь

Игорь, почему же у тех критиков, которым правки Пастернака не нравятся — это личные предпочтения, а у Вас — не личные, а "правильно правил"? Ну, не буду Вам  навязывать ничего личного, тем более, что вообще не отношусь к большим поклонникам Пастернака.

Спонтанное письмо применяли французские сюрреалисты в очень специфическом направлении, когда построение стиха из странных конструкций соответствовало заведомой странности содержания

Но когда современные русские авторы применяют эту технику в реалистических стихах

Это выглядит надуманно

Что касается пастернака, то какое мы имеем право указывать ему, автору, как править собственные стихи?

С чего, с какого дуба кому-то представляется, что они понимают пастернака лучше самого пастернака?

Я специально смотрел правку в "Венеции"

Практически все лишь прояснение образности без потери поэтичности

Это все споры о направлении

Кому нравится символизм, которому пастернак в ранних стихах подражает,

Тому просто непонятна манера позднего пастернака

Это вопрос не о поэзии

А о личных а то и просто политических предпочтениях критиков

Нет, пастернак правильно правил!

Тем более, Вик... Ну конечно, всё это незаконно.

Игорь, я сам очень долго работаю над своими стихами, хотя может показаться, что небольшие верлибры это легко. Об исправлениях Пастернака — я так понимаю, что он хотел сделать свои ранние стихи несколько попроще, поменьше "манерности", как он сам назвал свой ранний стиль. Но лучше было оставить как есть. Пастернака много критиковали за смелые метафоры, которые доходили до непонятности и своеобразного "косноязычия", но без этого он не был бы Пастернаком.

Вик, ну издателю в любом случае не хотелось с тобой разбираться, раз тут нечестные махинации. Может быть, у него была налажена целая система для заработка. С одного автора он конечно не озолотился, но если так ещё многих "кинули", наверно что-то получили от этого.

Спонтанно рождаются те строки,

Которые задают структуру

То есть краеугольные

Все остальные допускают варианты исполнения

У начинающих авторов большое количество строк случайные

Их можно и нужно переделывать

Конечно, не с бухты Барахты

А взвешивать "на вкус и цвет"

Про якобы ухудшение ранних стихов пастернаком это все сказки досужих критиков

Можно все разобрать и пояснить, в чем именно было улучшение

Другое дело, что есть авторы, пишущие стихи потоком

И потом из 10-20 примерно похожих стихов

Оставляющие лучшее

Тот, кто не умеет правил свои стихи либо не мастер

Либо у него дар специфический, так называемое спонтанное письмо

Игорь, с чего бы это песня у меня вечная? Я сказал об отдельных случаях, когда лучший вариант стиха рождается спонтанно. Пастернак вот тоже как-то занялся переделкой своих ранних стихов, ничего хорошего из этого не получилось.

Доказывать авторство дело кропотливое

И для отдельного автора попросту бессмысленное

На судах разориться!

А скорее всего издатель об'явит себя банкротом

Поэтому с жучками лучше дела не иметь

А сразу стучаться в приличное место

Это я о своих родных издателях

Приличные все же дорожат репутацией

Ну а если опубликовали без спроса и денег не заплатили

Лучше не пытаться, а погордиться собой

Значит кому то эти плевочки ещё жемчужины!

Ну и осторожность не помешает

И апропо вечная песня алисова о какой-то

Правке, которая якобы может испортить шедевр, 

К реальности отношения не имеет

Даже в советские времена, когда поэзия кормила,

Речь скорее шла об отмазке, чтобы отвязаться от назойливого автора

А не о реальной редактуре

Редактор в приличном издательстве глупостями заниматься не будет

А в не очень приличном нет не то что редактора, а и корректора порой нет

Правда, автор може сам придумать плохой вариант

Поэзия дело тонкое, мастерство требуется и вкус

Но кто мешает автору придумать что-то путное?

А считать, что плохую строчку нельзя доработать, кривая зато своя

И есть непрофессионализм

Кривая никогда своей не бывает!

Думаю, история Вика вполне реалистичная

Речь ведь идёт о западном издательстве, значит, продать 500 экз., Имея русскоязычные контакты в разных странах,

Вполне возможно

Есть масса эмигрантов, скучающих по языку

Если издатель сам платил за издание, то хотя бы окупил затраты

А если платил Вик...

Но хотя бы обогатилась русская литература!

Так как же, Вик, денег от продажи ты не получил, как я понимаю... Ну, я конечно не специалист в этих делах.

Да, тёмная история. Но ты ведь можешь доказать свои авторские права на книгу.

Проза, понятно... А о чём твои книги, Вик?

Вик, история интересная, но я всё же не до конца её понял. 500 экз. для стихов это сейчас обычный тираж, но ведь не такой, чтобы издатель на этом сильно обогатился. А в Румынии и Италии — на каком языке там продавали твои книги? У нас в городе открыли два отличных книжных магазина, где можно было купить любую литературу, но оба очень быстро закрылись — доходов нет.

Всё-таки мы находимся на профессиональном сайте

Поэтому вопрос о критериях профессионализма вполне правомерен

Начнем все же с продаж

Если автора "берут" издательства,

Особенно, издательства с репутацией

То да, это профессионал

Другое дело, что многое в продажах зависит от жанра

Современные барковы то же профессионалы в своём деле

Это может претить, но считать что детективы пишут, мол, "непрофессионалы"

Это подход неверный

Платят за серьезную прозу крайне мало,

За стихи не платят вообще (может, кому-то везёт больше, но я таких не знаю)

Тогда надо бы считать профессионалом того, кто воспринят членами литературного цеха

Но это раньше достаточно было стать членом союза писателей

Сейчас трудно даже сформулировать, кто воспринят а кто нет

Остаётся старый критерий ответственности за сказанное слово

Профессионал просто обязан отличать хорошие стихи от плохих, с огрехами

И писать "хорошо"

А начинающий профессионал обязан учиться, учиться и ещё раз учиться

И, конечно, упорно искать свою манеру, свое место в профессии

Редко кто находит себя быстро

Я считаю, что состоялся годам к сорока, не раньше

А с двадцати до примерно 35 осваивался в литературном пространстве

Не будучи по настоящему "профессионалом"

(Хотя по тихому уже публиковался)

Вик, ну если автор и занимается продажей своих книг, не думаю, чтобы он заработал на этом какие-то серьёзные деньги. Не поэт, а популярный фантаст Лукьяненко, издающийся большими тиражами, и то как-то заявил, что торговать валенками доходнее.

Она здесь себя назвала Алёной Мироновой

А поскольку все сортируются по именам

То сразу и не разберёшься

Я ее узнал по запоминающейся манере

И первому из опубликованных стихотворений

Игорь, а я не вижу здесь среди авторов Елену Миронову. Под другой фамилией?

Я имею в виду сайт "неспящие..."

А не литературу вообще или стихиру

Это на мой взгляд свидетельство серьезности

Именно сайта, где мы с вами, Владимир,

Сейчас находимся

Ясно, что и здесь есть и будут разные авторы (профессионалы и любители, исписавшиеся гении и гении начинающие, скандалисты и резонеры, и т.п.)

Но профессионал это подход, это планка, это критерий

Мне, например, не нравится Глуховский или дм. Быков, но то что это профессионалы

Бесспорный факт

В смысле, пришла? Довольно давно пришла, помню, я ещё году в 2010 читал...

Стихира это гигантский склад

Ну что-то вроде камеры хранениЯ поэзии

Тут поэты востребует собственные произведения

Читателей всерьез тут нет и не может быть

Естественно, авторы тут всякие

Есть профессионалы а есть графоманы-любители

Но главное не в этом

Если поэт находится в стадии самодеятельности, то в перспективе он может выйти на профессиональный уровень

А может и не выйти, если запутается в своих амбициях, перестанет учиться и так далее

Кстати, на этот сайт пришла Елена Миронова,

Профессионал высокой марки

Игорь, ну и на Стихире бывают разные авторы. Кирилл Перхулов недавно мне писал, что лучше уж будет публиковать одно стихотворение в год, чем довольствоваться популярными однодневками.

Проблема "многописания" в том числе

Зависит от творческих задач

Бродский писал настолько много, что его стали называть

Современным акыном

Очень часто современные авторы сети, постоянно

Участвующие во всяких конкурсах

Такие же "акыны"

Не ощущающие меры

Среди совпоэтов акынов было предостаточно

Правда, настоящий акын-сказитель по пишет для славы

А совписатели писали для денег 

Поэты сети пишут не для славы или денег

А просто у них нервическое состояние такое

Комплексы, связанные с выключенностью из литературных профессиональных процессов

Состояние полета во сне

Хотя кое-кто и талантлив

Но это дела не меняет

Разумеется, тщательная работа над стихами с отделкой и шлифовкой вызывает больше уважения, чем поспешная фабрикация незрелых творений. Но здесь есть ещё другая сторона. "Набить руку" и постоянно выдавать даже и хорошие стихи как с конвейера — такой профессионализм мне не очень нравится. Хотя бывает по-разному. Иногда родившийся спонтанно вариант стихотворения и оказывается наилучшим, а дальнейшие правки только портят.

"Поэт не должен писать много. Многословье, многостишье, многоизданье приводят в конце концов к снижению качества. "Ни дня без строчки" — хорошая идея, и все же я не убежден, что с поэтом должно происходить именно так. Писать поэту должно тогда, когда что-то не дает ему покоя, берет, что называется, за горло. Вот проснулся ночью и написал строчку, или строфу, или стихотворение — иначе уже не уснул бы. Работа профессионального литератора, конечно, постоянна, и поэт трудится без отдыха в том смысле, что и во сне происходит эта работа, и во время ходьбы по улице, и вообще в самых неожиданных ситуациях и положениях. Пока ты жив — уйти, отвлечься, оторваться от нее уже невозможно. Но писание стихов как таковое и тем более печатанье, думаю, недолжно быть столь уж частым."

                (Юрий Левитанский)