Тема: "Не ищи поэтов среди мерзавцев"

Поэзия и музыка -- сёстры. Блюзмен Евгений Маргулис однажды высказался в том духе, что если ему понравилась музыка какого-нибудь исполнителя, он старается не знакомиться лично с музыкантом, чтобы не испортить впечатление. Маргулис чётко даёт понять что в среде музыкантов гений и злодейство -- вполне совместимые вещи. 

Вик, затронутая Вами тема весьма серьезная, но искать людей-Человеков там, где кипят страсти, бессмысленно... Только те поэты, зная о многоэтажности (Н.Бердяев) людской, сознательно живущие Небесными этажами, а не подвалами человеческой природы, на злодейство неспособны. Касательно того, кто создает шедевры: беззлобные гении или талантливые мерзавцы? Думаю, что и те и другие, ибо пути восхождения на "верхние этажи" в минуты вдохновения открыты для всех...

Вик, в письмах писателей можно найти многое. Если взять письма Чехова, там тоже есть о его эротических приключениях. Личные письма были не предназначены для публики, я вообще не очень уверен, правильно ли их включать в собрания сочинений. А уж если они стали известны, надо не забывать, что это частная переписка.

Если речь о людях известных (Пушкин),

То важно, какова репутация пишущего

Грубо говоря, непомнящему верить можно

А другим с большой осторожностью

Поэты в основном люди малоизвестные,

С очень глухой славой

Их жизнь проходит внутри себя,

Выход в публичность, и тут алисов прав

Дело очень спорное и опасное

Мало что и по какой причине я ляпнул

В разговоре для красного словца?

Если это поместить в публичную плоскость,

Высказывание будет выглядеть иначе

Дело не в том, что про Пушкина выдумывают

Сделать фейк о Пушкине непросто

Все всем известно

А вот вырвать фразу из контекста

Есть много умельцев

Все верно, Вик

И все же для людей пишущих важно знать,

С чем и с кем они имеют дело

Толпа это люди посторонние,

А я сужу по тому, что видел сам

Или же изучал (не по мнениям случайных людей, а научно)

Вот этот взгляд на реальность,

А не на видимо́сть, не на "мнения толпы"

Я лично считаю крайне важным

Если не знать, каковы люди искусства вблизи

Легко можно нарваться на обиды

А то и неприятности

Или отнестись к самому себе в искусстве

С излишним пиететом

А ситуация в искусстве жёсткая

Из произведений этого не увидишь

Только из биографий

Олег, а почему свидетельствуют об обратном? Разве Достоевский и Чудаков здоровые психически люди?
А Некрасов — кто знает, что происходило у него в душе, да и в стихах иногда выплёскивалось...

Владимир, по поводу писателей-поэтов не согласен. Примеры Некрасова и Достоевского, Салтыкова-Щедрина и Бунина, Чудакова и Губанова (список можно долго продолжать) свидетельствуют об обратном. 

Певец, даже выдающийся, это в общем обычный клоун, развлекатель публики, как и актёр — марионетка, поэтому их подлые поступки в жизни меня не удивляют. Но настоящий писатель не может состояться без участия в творчестве самых глубоких душевных слоёв. Поэтому здесь подлость не может существовать без глубочайших душевных деформаций. Вот это и загадочно.

Владимир, по поводу подлости - Вас удивляют странные вещи. Поэты такие же люди. Относиться к ним иначе - это все равно как ждать мессианства от рок-звезд))

На Окуджаву жалко тратить время, там все очевидно настолько, что не о чем говорить. Что касается Стругацких, тут прямая параллель с Аксеновым, у которого на старте были великолепные Мой младший брат с Звездным билетом, а на финише - Московская сага и прочая муть.

Про Окуджаву я даже не знаю. Сейчас произошла очень своеобразная смена поколений. Для поколения моего и ещё моих родителей песни Окуджавы были одним из немногих светлых пятен в советской жизни. Но 90-е годы многие высветили совсем по-другому. В общем-то, и Стругацкие, на книгах которых я вырос, оказались из одной компании с Окуджавой. Одна молодая поэтесса написала мне, что в разговоре с ней я выгляжу молодым бунтарём, а она — консерватором. Такие странные метаморфозы времени...

Для меня тоже не так важны, но раз уж Вик начал разговор о поэтах и мерзавцах... И потом, мне просто психологически интересно — я могу понять, если поэт алкоголик, наркоман, псих — это даже вполне естественно сочетается с поэтической натурой. Но вот сознательная подлость или жадность, мелочность — это мне мало понятно, а ведь и такого у больших поэтов встречается сколько угодно.

Владимир, в вопросах восприятия поэзии лично для меня биографии авторов не так уж и важны (люди - отдельно, тексты - отдельно). Есть, правда, исключения - тот же Окуджава, например. Впрочем, будь он даже нормальным человеком, читать его все равно бы не стал - потому что тексты слабые.  

Игорь, здесь снова вопрос вкусов. На мой взгляд, гениальных стихов у Гумилёва не больше десятка поздних, да он и сам сразу заметил разницу. В основном же собрании сочинений он "стихотворец", пусть стихи хорошие и профессиональные. Вот это и есть та разница, которую я имел в виду. Но о стихах Гумилёва — это далеко не только моё мнение. Вообще-то у Гумилёва обычно и вспоминают только поздние стихи, а остальное мало кто и знает. "Нигде, никогда не найти вам жены бесприютней,  Чьи жалкие стоны вам будут желанней и слаще..." — кто сейчас помнит целый том подобных его стихов? Ну, стоит у меня на полке, и не очень хочется перечитывать.

Может и не хотите, Владимир

А вносите!

Вот история с Гумилевым

Он разрабатывал акмеистическое направление на основе анализа стихов

"Парнасской" школы

И эта его теория оказалась настолько действенной, что породила многих последователей

Не только слабых, как городецкий

Но и сильных, как Мандельштам и Георгий Иванов

Ясно, что теоретические схемы

Не сделают из валенка сапог

Но многое могут подсказать

Да и утверждение, что поздние стихи Гумилева

Якобы на голову лучше ранних

Тоже сомнительное

Другое дело, что есть ранние таланты

Например, Маяковский

А есть такие, кто с годами пишет

Лучше и лучше

Олег, да, когда идёт речь о великих, мы как-то стесняемся называть вещи своими именами. Дело не в том, чтобы копаться в их жизни, но если уж нам что-то известно, мы не можем заставить себя это забыть. Так, некоторые поступки Лермонтова по любым нормальным человеческим критериям называются поведением мерзавца. Но ведь гений, "изгнанник рая пролетал..."

Игорь, я не замечаю, чтобы я вносил путаницу. То, что Вы сейчас сказали: "Поэт обязан быть профессионалом, но поэтом нельзя стать вследствие обучения" — это как раз то же самое, что и я всегда говорю: "Профессионализм — условие необходимое, но не достаточное." И я не раз говорил о стихотворцах-профессионалах и о том, что поэт — это другое качество и другое измерение. Не вижу особого с Вами противоречия. Разве что в оценке конкретных авторов. Разбирая стихотворение Чудакова, вы привели ему в пример Гумилёва. Гумилёв всю жизнь увлекался теорией, составлял разные поэтические схемы и таблицы. Но гениальные стихи у него прорвались только в конце жизни совсем не по теории, а как он сам признавался, совершенно спонтанно и неожиданно для него самого.

Красивая теория, но к практике она абсолютно никак не относится.

Вот просто навскидку: Лермонтов, Есенин, Хармс, Ахматова, Цветаева, Рубцов, не говоря уже про Окуджаву с Бродским - люди, мягко говоря, неоднозначные. Ну ладно Окуджава и Ахматова - поэты (на мой взгляд) плохие, ну ладно Бродский - полусумасшедший, но остальные составляют цвет поэзии. И продолжать "список мерзавцев" среди этого "цвета" можно долго. 

Согласен, что хорошие ребята среди поэтов тоже есть. Но это не зависит от поэзии. 

Начнем с размежевания понятий. Медведь является подвижником зимней спячки? Или это у него от природы? Совершает ли медведь нравственный подвиг, отказываясь быть шатуном?

Поэт не обязан быть подвижником, но обязан быть профессионалом. Причем поэтом нельзя стать по приказу или вследствие обучения. Это примерно то же, что "обучить быть Эйнштейном". Или витгенштейном! Но это не значит, что можно стать Эйнштейном, оставаясь неученым олухом.

По-моему, Алисов, который на деле является типичным подвижником, специально вносит путаницу в систему понятий.

Поэты часто просто пассионарные личности, этакие сукины дети. Требовать от них эпичности в мерзавстве глупо. Но нож в задницу вполне могут воткнуть.

Если взять за единицу "один макрон",  то Сталин потянет на сто макронов, а поэту некогда, поэт потянет на один-два полновесных макрона

Максимум

Вик, в любое учебное заведение отбирают людей со способностями к данной специальности. Если специалисты отлично знают, как надо писать, что хорошо и плохо в литературе, тогда какие проблемы? Отберут талантливых абитуриентов, научат писать, и хорошие писатели будут выпускаться как с конвейера. Так ведь нет этого. Только недавно я читал статью о том, что выпускники лит.института в лучшем случае занимаются написанием рекламы каких-нибудь пылесосов. Сейчас модно говорить о том, что Толстого с его неправильными фразами современный редактор отправил бы исправлять рукопись и переучиваться. Но вот среди правильно обученных теперь почему-то Толстого не появляется. Классики не заканчивали лит.институт. Парадоксально...

Я и Игоря не раз спрашивал — ну, если литературная теория так хорошо разработана, то почему же самыми выдающимися авторами становятся не специально подготовленные люди, а чаще какие-нибудь маргиналы, со стороны затесавшиеся в литературу?

Игорь совмещает в себе поэта и теоретика. Не знаю, бывает ли у него в конкретных случаях спор между этими двумя сторонами личности. Но я всегда предпочитаю неформальный подход. Нередко бывает, что формальная неправильность лучше звучит поэтически, обычно я и делаю выбор в её пользу.

Вик, так вот поэтому я всегда и говорю, что профессиональный, научный подход к литературе ограничен. Самое главное остаётся вне рассмотрения или демонстративно не замечается, как не имеющее отношения к делу.

Ну конечно, Вик, всё неоднозначно. Про охотника ты очень хороший пример привёл, это так по-человечески...

Наверное, жизнь среди людей - самая сложная наука. Сколько недоразумений и ошибок происходит, если мы не умеем понимать друг друга!
Вот и ропщем порой на несправедливость, обижаемся и прощаем, стучимся в запертые двери...
Как же отыскать ключи взаимопонимания?
Относиться к людям... нет, не так, как вы хотели бы, чтобы относились к вам, а так, как они хотели бы, чтобы относились к ним?!
Но тогда это ... чистейший подхалимаж?
А ведь вся правда в том, что все мы разные!

Даже Пушкин в своём письме в сущности не отрицает, что великий поэт может быть мал и мерзок. "Не так, как вы" — понятно, что не так, ведь рядовой мерзавец-обыватель не занимается созданием поэтических шедевров. И тем не менее...

Вик, я думаю, что здесь просто нет каких-то общих правил, поэты бывают разными, как и все люди. К сожалению, часто большая поэзия вовсе не сочетается с "чувствами добрыми". Конечно, хотелось бы верить, что настоящий поэт подобен описанному тобой обитателю "тихого уголка", но это далеко не всегда бывает так. Скорее вот именно, мухи отдельно, а котлеты отдельно. И даже у мерзавцев бывает не изощрённая версификация, а настоящая поэзия. Как же устроена психика таких поэтов — ну, это сложно.