Тема: Пикейные жилеты

На то и высокая литература, Владимир, на то и Шукшин

с его талантом смотреть к корень проблемы, а не только

складно описывать занятную ситуацию

В глубинной своей сути рассказ о взаимном непонимании

двух страт

страты тянущейся к благам, но и к свету, хотя очень завистливой

к чужому успеху глубинки

и страты городской, даже столичной,

вроде бы радеющей о народе, однако на самом деле внутренне чуждой ему

суть даже не просто в нежелании встать на чужую точку зрения, усвоить ее

а в том, что говорят эти страты на языке разных ментальностей

"и вместе им не сойтись"

даже на одном сайте, кроме безграничной Стихиры, не ужиться

Удивительно высокий общий уровень авторов этого сайта заслуга не профессионалов, а Любови Артюгиной.

Это именно на её зов с удовольствием откликались столь разные люди, включая замечательных хранителей

прекрасного творчества своих близких - Нина и Олег.

Именно личный вкус, и то, что Любовь сама является удивительной по одарённости поэтессой и собрало здесь авторов.

Пагын не к "профессионалам" пришёл.  И Мялин тоже.  И Артём. И Влад...

И я - хоть мне и не по чину себя здесь приплетать.

Ваш пресловутый "профессионализм" - всего лишь суховей, натаскивающий дарований уровня Капович в многострадальную

и без того русскую литературу.

Игорь, рассказ Шукшина довольно непростой. С одной стороны, герой рассказа Глеб — необразованный глупец, хамски критикующий и "срезающий" кандидата наук. Но можно взглянуть и несколько глубже. Я думаю, что Глеб Капустин у Шукшина даже в какой-то мере автобиографичен. Его "срезание" — своего рода компенсация. Семья кандидатов — это "состоявшиеся", "вышедшие в люди", "интеллигенция". А те, кто остались пахать в деревне, "народ", в таком случае как бы "и не совсем люди". И вот этот комплекс выплёскивается у Глеба при одобрении слушающих мужиков: "Оттянул он его!.. Дошлый, собака...  В голосе мужиков даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие."

Я бы очень Вам советовал,  Леонид,

перечитать рассказ Шукшина "Срезал"

может, чего и поймете

хотя вряд ли...

Юрий, Ваше замечание мне видится исключительно близким моим собственным мыслям.

Оно возвращает к корням - к человечности, сочувствию.

Как хорошо выразилась поэтесса Бонита Аурелия - "стихи, это поиск своих среди дальних"

Свои - это не непременно "профессионалы", это просто люди.

Сравнивать же поэтическое творчество с работой сантехников, мол, и тут и там важны профессионалы,

это уже за гранью профдеформации, по-моему.

Это свидетельство о такыре, в том месте, где у  человека живое поле души должно располагаться.

Все-таки это разговор профессиональный, Юрий, поэтому просьба быть более доказательным в отстаивании собственного мнения. И держаться темы, обозначенной в начале беседы.

И сайт отчасти профессиональный

А от профессионала, пусть даже человека в свободном литературном плавании, требуется значительно больше, чем от любителя литературы. Это читатель может сказать автору: «Я тебя не понимаю и поэтому не куплю твою книгу (или бумажный журнал)». Но когда автор говорит, что он пишет по наитию, не имея представления о законах литературного творчества, и тем более о современном литературном процессе, то кроме усмешки такая позиция у меня ничего не вызывает. Вся Стихира стоит именно на том, что мы, мол, стихиряне – народ свободный. Однако так может сказать и врач, и физик, и сантехник. Представьте себе сантехника, который не знает, как устроен сливной бачок? С какой стати поэту можно быть дилетантом в своем деле, а сантехнику (или врачу) нельзя?

Увы, продолжать эту интересную и важную тему не стану, поскольку мы говорим здесь о филистерах как явлении. А темы «бумажные журналы» и «авторский взгляд на поэзию» остались в прошлом. К ним уже возвращаться скучновато.

Думаю, каждому думающему человеку есть что сказать на тему «пикейные жилеты и современность». Дядя Ваня вполне мог обозвать проф. Серебрякова «интеллектуальным быдлом». Но это всего лишь эмоциональная реакция на явление, требующее глубокого анализа. И мнение о москвичах, что они живут в башнях из стекла и бетона, а то и из слоновой кости, и не знают страны, в которой живут, то же своего рода филистерство. Чтобы «знать жизнь», вовсе необязательно быть каликой перехожим. Жизнь, кстати, штука довольно банальная и влегкую допускает типизацию. В отличие от литературы.

Люди физического труда конечно не исчезли, но они как-то ушли в тень и "классом" никак не выглядят. Може быть, в особенно промышленных районах и есть какой-то массовый рабочий класс. У нас в большом областном центре большинство крупных предприятий закрылись ещё в 90-е годы, приехав в деревню обычно видишь только бабушек, а на стройках — кое-каких мигрантов. Рабочего класса не заметно.

Еще раз повторю, что дискуссия мне кажется серьезной

если в советские времена было понятие "интеллигентный рабочий", то сейчас

это обычная капиталистическая "внешняя оболочка"

моя жена, побывав у сестры в Швейцарии

 пилила меня по поводу почему там сантехник выглядит как лорд

может и выглядит, но не лорд!

Про исчезновение как класс людей труда, Вы, Игорь, всё-таки погорячились.

Многие миллионы их каждый день выходят на работу в сфере газонефтянки, металлургии, судо-авто-авиа-жд-строения,

дорожники и мостостроители, просто строители, водители,  работники и работницы бесконечных хлебокомбинатов,

обслуживающий персонал эл.станций и эл.сетей, жилищники и т.д. и т.п.

Это те, кто каждый день не позволяет "основе расшататься". Они - большинство по-прежнему,

а никакой не "офисный планктон".

Возможно, гуманитарию из Москвы это видится иначе (никоим образом не шпилька - никакой саркастичности и

неприязни к москвичам в этом моём предположении нет)

Рад, что дискуссия не скатывается к благоглупостям типа

типа "все евреи жулики" или "сталин жрал младенцев не завтрак"

люди все вроде приличные, можно и почитать на сон грядущий

хотя бы отцов Церкви, причем неважно какой именно

Столь любимый Виком "народ", то есть люди физического труда,

рабочие и крестьяне, нынче исчезают как класс

ну у меня в подмосковной деревне пара таких есть, приглашаю - познакомлю

выпьем местного самогону

Леонид, я здесь в комментариях недавно уже цитировал Герцена:

"Да, любезный друг, пора придти к спокойному и смиренному сознанию, что мещанство — окончательная форма западной цивилизации."

Наши ли, западные филистеры-мещане по духу одинаковы.

Владимир, в США испокон века существуют фирмы изготавливающие фальшивые книжные корешки.

Заказчик указывает - какие авторы и названия должны быть на них, размер, тип материала, колер...

Сотни тысяч кабинетов в США хвастаются такими фейковыми библиотеками. У адвокатов, врачей, политиков и ... о ужас! -

универовских профессоров. 

Конечно, в советские времена какой-нибудь начальник базы

и даже мясник в престижном магазине (в елисеевском уж как пить дать,  сам видел!)

просто обязан был иметь престижную библиотеку

сам вряд ли читал, хотя как сказать, иные и читали

немного, может, десятую часть, но и  это немало

при  мне мой приятель-пианистм (без имен) продавал пластинки коасическо    й музыки (!)

тогдашнему нуворишу

но это было важно

это именно филистеры, правда, того времени

Спасибо, Владимир!

Вы смотрите в корень проблемы. Утверждаю, что гений (состоявшийся, естественно)

вполне может быть филистером. Конечно, Пнин, как образ "пня стоеросового", вне критики.

Таких Солженицын называл "образованщиной", а Талеб "интеллектуальными олухами" (идиотами).

Но среди виденных мною гениев (не шучу), многие были "уставшими", "конченными".

И на это я бы указал нашим "стихирянам", которые горазды указывать деятелям прошлого

на сегодняшние ошибки.

Гений, как правило, это результат оценки длительного авторского эксперимента неразумными потомками.

И что же, каждый неудавшийся эксперимент требует положительной оценки общества, да еще

и ресурсов? Дудки! тут побеждают рекламщики

Игорь, что это за Пень у Набокова? Пнин?

Великие Гёте и Шекспир по образу жизни были вполне филистерами (если о Шекспире сведения верные, там до сих пор разбираются). Но филистер это не образ жизни, а психология. В советские времена встречались люди, которые покупали собрания сочинений в красивых обложках, сверлили книги насквозь, и закрепляли специальными стержнями на полках. Вот это филистеры...

Думаю, это первая дискуссия на сайте, которая претендует на серьезность.

Спасибо Вику!

В первоисточнике термин "пикейные жилеты" подразумевает филистеров,

то есть людей в малым кругозором, но успешных в своем деле.

В современном понимании почти весь средний класс - это филистеры, основа экономики.

Интеллектуалов тут не так много, как кажется. Пожалуй, это проф. Серебряков у Чехова и Пень

у Набокова. Но такие в жизни среди профессуры бывают часто. А что вы хотели? Слаб человек...

Однако в массе своей филистеры - это офисный планктон, программисты и мелкие лавочники.

Именно они являются основными потребителями культуры, производимой цивилизацией.

Советская ли это цивилизация или капиталистическая, хрен редьки не слаще. Полностью  согласен

с Владом, что советская эпоха вовсе не так уж паскудна, как нынче малюют (сталинское время особая статья,

но можно вспомнить и Юлия Цезаря).

Меня крайне раздражают, впрочем, розовые сопли про несостоявшихся гениев.

Если ты гений, то хрен тебе не состояться как человеку? Это похоже на охотника

из сказки Шварца, боявшегося промахнуться.

Мне в жизни повезло видеть огромное количество гениев (не иронизирую). Назову некоторых.

В математике Марчук и Колмогоров, в гуманитарной области Аверинцев и Евгений Витковский.

Об остальных умолчу.

Где они не могли включиться в процесс осмысления реальности, так были вполне себе филистерами.

Это не умаляет их достоинств как высоких профессионалов.

Человек слаб!

Лёня, во-первых, мне будет комфортно, если и ты будешь ко мне на ты.

И ещё ты, наверное, подметил у меня некую паранойяльность поведения.

Поэтому для меня всегда надо уточнять, описывая людей, говорящих без бла-бла-бла и красивостей, что это не имелся в виду как говорящий красивости, разумеется, если и вправду не имелся - честность тоже важна для меня. Я сейчас почти шучу. Впрочем,  скорее - шучу, чем почти.

Влад,  не вопрос - зовите меня так как Вам будет комфортно. Я не против.

О работе духа. Мой дух не культуроцентричен. Он у меня индеец, и пробуждается в глухомани и просторах дикой природы.

В этом смысле я инстинктивно выбрал очень удачную профессию себе.

Философию я не читаю. О религиозных взглядах предпочитаю узнавать из бесед с живыми людьми, благо

езжу много и в каких только причудливых местах на отшибе цивилизации не оказываюсь.

Пренебрежительно отзываться о советских людях я и не думал - ведь это и мои  папа с мамой.

Я тоже знаю много людей, которые значительно глубже и оригинальнее понимают высокую культуру,

чем пресловутая "творческая интеллигенция" и гуманитарии.

Никогда не встречал такого понимания моего любимого Заболоцкого, как у одного подполковника, ракетчика.

Его разбор " Лодейникова"  меня потряс и надолго погрузил в осознание собственной ничтожности.

Это было очень чётко, ёмко, безжалостно и красиво. Ни единого "красивого" слова, никакого "бла-бла-бла".

И вот что ещё, Леня - в отличие от общепринятого мнения, большинство людей о  себе худшего мнения, чем они есть на самом деле. Иногда это мнение маскируется дурацким выводом - мы люди простые, эта хня нам не по зубам и вообще не для нас.

Я, напротив, совершенно уверен у том, что любой, так сказать, простой человек, скинувший с себя дурацкую маску предубеждения по отношению к себе и, так сказать, Данте, Шекспиру, Достоевскому, откроет их книги, он совсем быстро поймёт - насколько это увлекательное захватывающее чтение, которое какие-то дураки назвали сухоньким словом - классика, похожим на классную доску с окаменевшими следами школьного мела в виде противных разводов.

Таких, дошедших до Шекспира и Достоевского своим умом, людей, к слову, было совсем немало в нашей бывшей стране, и немногие из них, тоже - к слову, были из - одно из немногих правильных словообразований гражданина ветрова - образованщины. Большинство было - технической интеллигенцией, медиками, военными и рабочими. Я знал многих таких.

Дорогой Леонид, я начну с просьбы - я намного, почти на поколение, старше Вас, так же,  как Володя старше меня - на поколение, хотя и на меньшее число лет. Что не мешает на быть на ты. Я и Вас прошу о переходе со мной на более близкую форму обращения и общения. И прошу Вас позволить называть Вас более близкой в общении формой имени. Думаю,  Лёня, моя просьба не вызовет у тебя возражений. Если вызовет, Вы мне об этом прямо скажете.

Я понимаю и не принимаю твоих доводов о высоком и среднем. И всё же они мне близки, находясь, так сказать, в моём ментальном поле экспериментов - помнишь ведь, я уж не знаю какую именно - высокую или низкую, но, в любом случае, не среднюю музыку и твоей юности, почему-то думается, что у наших с тобой юностей была общая музыка.

Про Достоевского и про Кинга, а так же про Данте, Бельмондо и Шекспира - первое, что приходит в голову, это то, что каждому времени - свой Данте и свой Бельмондо. В те годы, когда Данте был уже всеобщей классикой, хотя такого понятия, как и чисто и беспримесно эстетического отношения к чему-либо, не существовало, роль Бельмондо, и даже Кинга, взял на себя Шекспир. Мне трудно судить, чем лучше и чем хуже были в то время люди, взятые как публика, как масса. И отдали бы они предпочтение Кингу, прочитай они его тогда - я тоже не знаю. Но думаю, что им, как и мне сейчас, тогда почему-то казалось, что Шекспир позабористей будет. Понимаешь, не повыше, не покрасивше, не получше, а позабористей, имей ты в виду хоть забористость, хоть забор с надписями на английском -  в любом отношении клёвее будет. Хотя, чего там скрывать, Кинг - отличный писатель, прекрасный выдумщик и с ним почти никогда не бывает скучно, несмотря на то, что у него не так много штампов. Но Шекспир всё-таки покруче, и штампов у него намного больше, типа как у Чаплина в сравнение в Фюнесом, знавшем три-четыре характерных движения. И честное слово, я не знаю - чем я занят больше, когда со мной общается Шекспир или Данте, точнее, я вообще не понимаю - работаю я или развлекаюсь, занят ли работой мой дух или это моя душа отдыхает. Думаю, и то и другое. Думаю, я и определение для высокого искусства прекрасное нашёл - работа для духа и отдых для души, это, если соглашаться с европейским членением человеческой сути на составные тела, души и духа. Отдыхает ли моя душа над Кингом? Если честно, то - да. Работает ли мой дух? А твой работает, Лёня? Мы ведь не соврём, если скажем, что всё-таки - да, работает, и ещё как работает, пусть и по-другому, чем над Шеспиром. И значит, страшно признаться, и Кинг не средненький, пусть и читаемый миллионами. Вообще, лишнее это совершенно - презрение к миллионам. Он немного другие, чем о них думают единицы? Нет, они - намного другие, если честно.

И, если честно, не надо так пренебрежительно пр советский период. Да, он многое отнял у нас, но намного больше, чем отнял, он дал нам. Мы не могли читать Солженицина и кучу бежавших за свободой графоманов? Нет, кто хотел, тот мог прочесть всю эту свору всех этих васьаксёновых. Большого труда это не составляло, как и большого риска. Предперестроечная советская власть почти уже не кусала, просто лениво побрёхивала на совсем уже обнаглевших - и не на комаров, а на слепней, жаливших её и в хвост и в нос. И лидером интеллигентского мнения становились косорылый академик и его усатая злобная самка, желавшая нашей стране всего худшего, такие были времена. И основная идеологическая борьба в стране велась не партией против врагов, а сторонниками сахарова против любителей солженицина. Действительно великий писатель и враг советской власти, не зря ею посаженный в давние времена за неподдельную вражду к государству, великий Шаламов оказался не просто запрещён. Начиная с шестидесятых, это была не беда для писателя, желающие могли прочитать. Самое главное, он был почти невостребован, сахаров против солженицина, и кому он нахер нужен - этот Шаламов, так и было, Лёня. Такими и были последние годы советской власти, пока не пришли перестройка и антисоветская власть, и читать можно стало всё, но читать стало некому, люди обрушились в ежедневный ад сначала квазибуржуазного, а потом - полностью буржуазного существования овец и волков. Так что давай, ты не будешь рассказывать мне о том, чего ты как следует не знаешь, договорились.

Падение интереса к культуре и к искусству, причины его и его последствия - я вижу в буржуазной стадии их существования. Думаю, будет пройдена и она. Но не знаю, каких жертв это потребует и чем закончится. Крайне уродливые процессы, происходящие у них там, говорят о новом варварстве. Люди, настроенные оптимистично, говорят о новом средневековье. Потому что они оптимисты и потому что знают, насколько средневековье соборов, королей и поэтов отличается от общего дикого представления о нём, от представления, вообще-то, о следующей за ним эпохе, когда и закричали на кострах еретики и женщины, когда, по-общим представлениям взошла звезда гуманизма и человека, который звучит гордо.

Прости, что отнял у тебя столько времени. В завершении соглашусь с тобой, что мифологично в искусстве всё или почти всё, что поющие трусы и филька киркоров тоже несут людям архетипы и мифы, просто несут их на свойственном попсе уровне, но это тема совсем другого разговора со столь же интересным мне его участником. Доброго тебе времени!

"работу по рождению мифов взяли на себя художники-индивидуумы"

Это выглядит логичным в исторической ретроспективе, но остаётся вопрос подачи.

Я о том, что мифы дают и Достоевский и Стивен Кинг.

Большинство не читает Достоевского, а Кинга читает весь мир. 

Его читают для развлечения. Ключевые оба слова: и "читают", и "развлечение".

Первое говорит о том, что стоны про "нечитающий современный мир" - ерунда. Второе - объясняет, чего именно от чтения

ждёт обычный, трудящийся человек.

Жизнь, если уж прямо и честно говорить, ужаснейшая вещь - тягостная и горестная маета большую часть времени,

без продыха и перспектив. Так у всех, на самом-то деле.

У людей нет сил на Данте, Достоевского, Уитмена и подобных. Люди каждый божий день еле живые от усталости,

тоски, раздражения и страха за себя и близких.

А от них требуют "причаститься" Тарковским. Это жестоко и глупо. Абсолютному большинству нужен условный Бельмондо,

с которым можно отдохнуть и развлечься.

Значит ли это, что в фильмах с Бельмондо нет этих проникающих мифов? Я считаю, что в современной популярной

культуре всё это присутствует. Именно в тех дозах, какие люди вообще способны, порой бессознательно, усвоить.

Это лучше, чем упрямые попытки в советское время "поднять уровень культуры масс до уровня мастеров"

Изначально невыполнимая задача.  Более того - абсолютно негуманная в своей основе.

Нет, Влад, Вы неправильно поняли) 

Ваш пост в 23.08 у меня почему-то только сейчас появился. 

А о Ницше мне было трудно поддержать разговор, так как я не читал его произведений. Читал о нём, но это другое.

Влад, их сейчас даже нет на сайте, здесь же всегда по зелёному цвету видно.

Я правильно понял, что недостоин не только ответа, но даже внимания, друзья мои Вик и Лёня?

Леонид, у меня Гамсун со школьных времён любимейший писатель, я вообще-то и не думал, что это признак чего-то "непростого".

У меня был точно такого же типа приятель, Стас. Он неожиданно и случайно "подсел" на Гамсуна.

Был сам так поражён тем, что ему подобный тип литературы пришёлся по душе, что простодушно решил:

"А я-то не из простых, оказывается!". Начал поглощать в устрашающих количествах "культуру".

Закончилось всё крахом, тяжелейшей депрессией и алкоголизмом с отчаяния.

Как пелось в старой советской песне: "Ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал".

Дорогой Леонид, мне (и, думается, не только мне и не мне первому) по поводу саморазрушения гениев думается так.

Как бы мы ни называли великое и высокое искусство и его произведения, скорее всего, искусство производит мифы или, говоря словами великого безумца, иллюзии, полезные для жизни. Для жизни во всех смыслах, вплоть до биологического существования. Много тысяч и тысяч лет мифы выходили из лона этноса, из тела народа. И потом народ жил и подпитывался от своего же порождения, и рожал своё продолжение, благославясь у того порождения.Не так много времени прошло с тех пор, как работу по рождению мифов взяли на себя художники-индивидуумы. Пусть впервые, и несколько спорадически, это происходило в античности. Правилом это стало где-то во времена одного из главнейших болевых сломов истории, во время Возрождения. И, наверное, мы его творцам обязаны и представлением о том, что эта - кровавейшая и мрачнейшая эпоха - пришла как ясная песня о человеке на смену тёмному средневековью. Думаю, не для меня одного понятно, насколько непосилен труд тысяч для взявших его на себя одиночек, как трудно, точнее, как невозможно не сломаться под ношей тысяч - одному, даже самому сильному индивидууму. Поэтому в истории, пока что очень короткой истории великих творцов, так много историй их - творцов - разрушения, самоуничтожения, вплоть до самоубийства, историй беспросветного несчастья творцов в обстоятельствах так называемой простой жизни.  Поэтому и понятно, чем был последний поединок самого главного для нас творца, знавшего, что он с него не вернётся живым.

Вик, несомненно в фильмах Тарковского есть волшебство, которым можно "заболеть." Но я не разделяю поклонения Тарковскому словно какому-то непогрешимому чуть ли не божеству кинематографа. У него есть и слабые стороны. Знаменитые затянутые сцены, которые часто раздражают зрителей, снимались им намеренно, чтобы озадачивать публику, о чём он и говорил откровенно. Вообще, в его режиссуре немало позёрства, которое было присуще ему и в жизни. Отсюда, я думаю, и двойственные впечатления от его фильмов, как например у тебя и твоего товарища.