Тема: О допустимостях солецизма в поэзии

Я к тому и клоню, Вик, что это не разговор о языке и его возможностях.

Когда возник КСП - как альтернатива официозу, то смешно было требовать 

от авторов, бренчавших у костра на гитаре,  чтобы они еще  

думали о красоте языка или попадали б ноты. Ой, боюсь, что Инет и

всяк ие поэт-сайты - этот такой двор, где свой язык и свои песни.

Еще 10 лет назад я бы так не сказал.

Нежелание нынешних авторов править свои стихи объясняеся еще проще, нежели кажется многим...

Единожды услыхав поощрение этому – "пишу как дышу" – звучащему, например, и в одной из песен Булата Окуджавы ("каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет..."), многие авторы современных сетевых поэтиццццких безобразий окончательно в своих безобразиях утвердились и... прекратили обращать внимание не только на солецизмы (о которых ващщще, иссссесссено, не слыхали), а попросту на свою дышательную языковую малограмотность: Я поэт! Я ТАК ЧУФФФСТВУЮ. Тоесь пешу как дышу! И фффся недолга!

Считаю, что ни солецизмы, ни иные какие-либо вольности против русского языка — в угоду контексту, с грамматикой которого автор разобраться не в силах — недопустимы и, по меньшей мере, подлежат редакторской правке. Если, конечно, сам текст того стоит. Тем более - в наши странные времена, когда из обращения изъято нормальное начальное и среднее образование и целенаправленно, и злонамеренно подменено идиотизмом с кликухой ЕГЭ.

И еще немного, Артем

Вы говорите о новаторстве, которое нельзя "редактировать"

просто некому

но, во-первых, объявить себя новатором не удастся

только через куратора (такова современность)

во-вторых, изначальное новаторство, присущее Маяковскому

или Хлебникову

это крайняя редкость, божий дар

а большинство проходит этапы развития, подражая удачам других

и постепенно вырабатываясь в нечто среднее (что не так плохо,

как может показаться, это держит на плаву, в отличие от сказки

о русских футуристах)

Футуристы - это итальянцы (Маринетти)

когда Маринетти приехал в Россию, некоторые молодые поэты

для саморекламы назвали себя "футуристами"

к направлению творчество многих не имеет никакого отношения

Крученых, например, типичный дадаист, а Маяковский экспрессионист

Но дело не в направлениях

В те времена круг авторов был достаточно узок (не 2-3, конечно, но и не 800000)

Вы само слово "редактировать" понимаете по-своему,

взяв негативную коннотацию из времен цензуры

Я не с дискуссией, я и вправду не знаю. Имел в виду тех, первых футуристов, как их можно редактировать, Хлебникова, Кручёных. 

Насчёт редактировать себя согласен, это такое же творчество, 

насчёт дискусии массы базовых знаний с массой базовых знаний интересный образ) 

К сожалению, Артем, чтобы вести дискуссию

нужно иметь массу базовых знаний

а в нынешнем интернетовском сообществе полузнаек

(это о положении вещей, а не о личностях)

разговариваешь с белым шумом

Настоящим футуристом у нас был Вознесенский

и во  его как раз редактировали

Но редактировать себя надо уметь обязательно

Даже Джек Керуак это делал

Неужели и футуристов редактировали? 

Если вы спрашиваете серьезно, Игорь

то это тема для большой дискуссии

А вкратце вопрос зависит от того, к кому предъявлять претензии

Если к сетевым авторам, которые с редакторами никогда дела не имели,

то какой с этих авторов спрос?

Большинству авторов в Сети только кажется, что они поэты,

и спорить с ними по поводу владения русским поэтическим

(а он не равен русскому обыденному) бессмысленно

Им, сетевикам, кажется, что их можно читать, а это серьезное заблуждение

А так-то пусть

Призвана ли  живопись сохранить чистоту цвета? Чистотою цвета по настоящему занимался только Энди Уохол цвета его картин пёстрые как фантики конфет и совсем не имеют оттенков, не смешиваются,  будто просто залиты на компьютере одним чистым цветом. Очень удобно для рекламы товара.

Призвана ли поэзия сохранить чистоту языка?

Собственно я и начал с попытки определить, чем

отличается период цензуры в советский период

(я его отчасти застал, хотя в мои времена уже печатался Коркия,

которого я знал лично)

от нынешнего якобы-бесцензуоья

Конечно, и тогда массово писались плохие стихи

а в журналах публиковались стихи скучные

Но, на мой взгляд, выяснение разницы между социальными сетями

"по поэтическим интересам" и тогдашним положением вещей

крайне важно для понимания сегодняшней ситуации

Когда ваш Никитин говорит, что у вас, Ирина, стихи слишком правильные

он  имеет в виду влияние припопсованной поэзии, которую пишет сам

на психологию масс

вот скажите, зачем мне социальная сеть? Болтать по пустякам я не люблю,

а что кроме болтовни там может быть?(я конечно читал всяких Далвортов!)

Сейчас на турнире поэтов присутствует Каратов и, возможно,  может даже победить

и это на многое раскрывает нам глаза

Мне кажется, нежелание автора править стихи оно двояко – если направлено на будущие – это ладно, пусть будет какое есть, а вот следующее я буду писать с пониманием, то и ничего бы. А вот если "мне Господь надиктовал, и вы не меня правите, вы его правите", тогда дело плохо. Такие авторы всегда были, просто во времена бумажной литературы мы их не видели, редактор таких не пропускал, а сеть прозрачна, можно встретить всё, что есть. 

Разумеется, и сейчас можно по низовой публикации не ходить, а читать людей только в местах с редакторским отбором или дальше первого явного косяка не дочитывать. 

Солецизм –– чем его ни считай, это не основа речи, это некий сдвиг как относительно языковой нормы вообще, так и относительно ткани конкретного текста. Я знаю автора (Евгений Никитин), который пытается строить свою поэтику на этом сдвиге и у других ценит прежде всего именно это. Мои стихи он охарактеризовал как "слишком хорошие, и поэтому плохие", ему не нравилось, что я оттачиваю форму. Сдвиги от нормы там были, но за отточенной формой он их не заметил. Впрочем, речь не обо мне. 

Язык всегда изменяется, сегодня все словари утверждают, что кофе мужского рода и никак иначе, а вчера или завтра, глядишь, не только ещё и среднего, а во времена иные было и кофием. 

Это я так, к слову. Я не представляю поэтику, целиком построенную на солецизме, даже у Никитина это всего лишь приправа. А так-то –– всё яд и всё лекарство. Зависит от того, даёт это что-то тексту или нет. 

Язык же современной поэзии не единственный, у неё множество языков. Может быть, то, что вы считаете языком –– это некий ореол от ощущения некоего совокупно-усреднённого языка, бытующего на сайтах со свободной публикацией. Разумеется, это не вся современная поэзия, а лишь некоторая её часть. Если зайти, например, на Полутона, Флаги, Текстонли, Кварту, Метажурнал, Фемписьмо или Воздух, там можно встретить другие языки. А если начитаться, например, Таврова –– то третьи. 

Если я вижу у себя косяк, который портит, я ищу способы от него избавиться везде, где только можно это сделать. 

Если выбирать между Вами, Ирина,

и скажем Стефанией Даниловой

то я, конечно, выберу Ваше творче ство

просто потому, что у Вас - поэзия

а у Даниловой, при всем уважении к ее талантам

телевизионное шоу типа "минута славы"

Но мы отклонились от темы о солецизмах

может ли вся поэзия конкретного автора

быть целиком основанной на солецизмах? Да, может, и еще как

Может ли такой автор коммуницировать с читателем? Да, вполне.

Только после такого коммуницирования читатель никого другого воспринимать

не сможет. Примеры приводить не буду, их много.

Ладно, разговор пока имеет смысл остановить.

А то Данилова обидится, все же автор крепкий.

Всё верно – я – модернист, но я всё же понимаю, что живу в 21-м, а не в 20-м веке. 

Сдвигать можно только относительно чего-то, поэтому нельзя сдвигать все параметры во все стороны, иначе коммуникация вряд ли состоится, а мне она важна, кто бы что ни говорил. Но я и не сдвигаю ради сдвига, а только если сам язык меня ведёт. Тут у меня примерно по-цветаевски получается (поэта далеко заводит речь). 

Думаю, мы по разному понимаем конвенциальное

для меня вы, Ирина, пишете очень конвенциально, в русле

только это "русло" лежит в сфере классического модернизма

а разрушение языка лежит в отказе от цветаевских изысков

но спорить не буду, пусть каждый останется при своих мыслях и мнении

и возделывает свою пашню

Я не вижу тотального разрушения языка, в противном случае коммуникация становится невозможной, а мне пока не видится, чтобы авторы Фонарей приносили на сайт что-то такое, что совершенно невозможно воспринять. Скорее приносят слишком конвенциональное, чем что-то совсем за пределами конвенции. 

Рад вашему нынешнему присутствию на Форуме, Ирина

однако за время Вашего отсутствия поезд ушел далеко

и боюсь что навсегда

Вот что пишет Зубова в самом начале книги:

Современная поэзия2, ориентированная на свободу языковых экспериментов, во многом противостоит стандартам мировосприятия, которые диктуются привычными языковыми структурами, в частности предсказуемостью лексических и грамматических связей в речи и тексте.

Лингвистическая теория часто опирается на исследование границ допустимого в нормативном языке. Поэты тоже исследуют границы допустимого – нарушая их. При этом поэты, предлагая увидеть мир в неожиданном ракурсе, исследуют не только выразительные, но и познавательные возможности языка.

Моя же точка зрения основывается на следующем постулате: язык нынешней поэзии убивает поэзию

Если вы посмотрите на тексты хотя бы на этом сайте, то увидите, что речь идет вовсе не об отдельных

приемах грамматической игры

а о тотальном разрушении поэтического языка

в чем-то более радикальном, чем у Крученыха

Могу порекомендовать книгу отличного филолога, изучающего современную поэзию –– Людмилы Зубовой "Грамматические вольности современной поэзии", там есть и не такое. 

Вопрос, достигается ли этим какая-то цель или нет? 

У меня тоже есть слова в именительном падеже на месте винительного. Это осознанно, и этим достигается определённая цель: 

В стихотворении "Колодец" 

родниковый мой корень —

мой сокол мой окунь иссяк перебит пересох

перетёрся в песок стал незрячий самум

стал слюда

должно быть – стал незрячим самумом, стал слюдой. Но мне нужна была эта взаимная заменяемость, где предыдущее и последующее равновелики и равнозначны по своей функции. Меня сперва ругали критики, а потом опубликовали в толстом журнале "Интерпоэзия".  Я это сделала специально, и я могу объяснить –– зачем, а также могу объяснить, где я это взяла (в китайском языке). Кому не нравится, делайте так, как вам нравится. Если сделаете хорошо, ваша ошибка будет считаться приёмом. Почти со всеми приёмами когда-то такая метаморфоза произошла. 

Спасибо за комментарий, Леонид!

Думаю, можно опубликовать здесь часть ваших заметок

по поводу авторских огрехов, авторам на сайте было б полезно

От себя добавлю, что в той напряженной работе, которая

неизбежно связана с литературой, исправить все ляпы самостоятельно

не удается. Однажды я в статье в журнал "Москва" перепутал

Бородина с Римским-Корсаковым! Принимающий редактор тоже не заметила.

Мне знакомые музыканты тут же указали на ляп, но журнал уже напечатали - не исправишь.

Хорошо сказано. 

Однако,

poembook.ru/diary/44148-na-sreze-zapiski-sledopyta

Некрасов пишет: Я не люблю иронии твоей, оставь ее отжившим и не жившим.

Тут речевой огрех настолько незаметен, что кажется естественным,

как наши оговорки и неточности в устной речи и в комментах

Опасно сравнивать несравнимое, Юрий

Во времена Лермонтова мало что знали об искусстве слова,

ничего не знали о модернизме и постмодернизме

Бессмысленно сравнивать стихирного дилетанта с романтиками,

для которых их опыт был самодовлеющим

Я уже писал ниже, что речевые неправильности у Глазкова

превращаются в прием, но это не значит что можно простить себе

сделанный по неумению огрех

Беда современной поэзии в ее упертом дилетантизме

которое доморощенные "гении" хотят выдать за новое слово в искусстве

(это я по опыту чтения тысяч современных виршов)

но, конечно, можно вставить "огрех" в стихи, ничего страшного

если в остальном стихи "профессиональные, как у Лермонтова"

А не было ли подобное построение фраз обыденным в тогдашней бытовой речи?

С уважением, Олег Мельников.

Что ж, давайте уточним, о чем тут может идти речь, Артем

Если вы посмотрите литературу о Лермонтове, то увидите,

что всего его огрехи посчитаны и скрупулезно обруганы

У Лермонтова это именно огрехи, вроде львицы с гривой,

Но Лермонтова защищает его статус и статус романтической поэзии

Возможно, я вас удивлю, но Егор Летов - тоже профессионал, хотя

не все его тексты удобоваримы. Его направление - психоделика.

Любой автор, которому удастся построить на основе огрехов типа солецизмов

авторскую поэзию, рано или поздно превратится в профессионала

Когда? А когда его оценит та или иная референтная группа

(о сути антитезы автор-читатель хорошо сказано в постах Гойхмана)

Известен путь Николая Глазкова, строившего свою поэтику на речевых неправильностях

у него была тихая слава, а у Евтушенки - громкая, разница несущественная

Сам по себе подход Глазкова - это стилевой прием, вы говорите примерно о том же

но это не то царство абсолютной речевой свободы, о котором мечтают нынешние авторы

к тому же, у современной поэзии нет статусности и нет реальной публики

" грязный и шумный аккомпанемент" может оценить особая публика, собравшаяся на концерте

известного исполнителя, которого референтная группа (ну там хозяин концертной площадки)

считает профессионалом

к нынешней поэзии это все отношения не имеет

Но дадаизм это целое течение, такой же профессионализм, только наоборот. А если ошибки делаются как бы нечаянно, вскользь, как будто нехватка воздуха при сильном ветре, чтобы подчеркнуть, например, экспрессию, в редких случаях, то это может даже служить таким своеобразным приемом, может создать вполне поэтический эффект, как бы нажать правильные кнопки в сознании. Как, например, в музыке, панк-рок это плохой вокал, грязный и шумный аккомпанемент, а эфект сильный, безудержное веселье, и в рэгги, где струна трынькает в тот момент, когда она должна молчать, создавая как бы ритм впереди ритма

Языковой хаос

Век дадаизма был ярким, но недолгим. Дадаисты считали, что в условиях полной деградации и близкого краха европейской цивилизации их первостепенной задачей было ускорить этот крах, подрывая фундаментальные структуры мысли и языка. Они призывали разрушить все механизмы человеческой речи и вернуться к исходному моменту формирования языка, когда он существовал еще на уровне отдельных звуков (предъязык). Участники группы посвящали свои собрания созданию «симультанно-шумовой» поэзии: они произвольно соединяли слова и фразы, включая крики, игру на фортепиано, свист и удары литавр. Т. Тцара представил результаты своих дадаистских опытов в «Первом небесном путешествии господина Антипирина» (1916), в сборнике «Двадцать пять стихотворений» (1919).

Создавая языковой хаос, дадаисты обрекали литературу на самоуничтожение. От них не осталось практически никаких произведений. Это тоже вписывалось в понимание сути дадаизма, в котором они видели прежде всего определенный образ жизни, а не концепцию искусства. По их собственному признанию, они с легкостью издевались над всем, для них не было ничего святого. У них не было никакой политической программы. Символами дадаизма являлись «Ничто, Пустота и Дыра».

Деятельность дадаистов осуществлялась в самых разнообразных формах. Они организовывали шокирующие выставки, ставили эпатирующие буржуазную публику спектакли («Газовое сердце» и «Бородатое сердце» Т. Тцара), проводили провокационные «фестивали», часто сопровождавшиеся скандалами и даже потасовками. Дадаизм не оставил последователей, но сыграл важную роль в истории художественных идей, остро обозначив кризис европейской культуры первой четверти XX в., времени интенсивного поиска новых путей в искусстве.

Источник: 20v-euro-lit.niv.ru/20v-euro-lit/mirovaya-kultura-xx/dadaizm-hudozhestvennoe-huliganstvo.htm