Тема: "Престарелые совки"

Володя,

в мои планы не входит защищать Бродского, он в этом, мне кажется, не нуждается, хотя я согласен с тем, что с годами его стихи меняются, у меня есть по этому поводу идеи, но это другая тема.

Миша, это написал не я, а известный писатель и критик Ю.Карабчиевский, в книге собственно не о Бродском, а о поэзии Маяковского. На основании того, что я знаю об этом замечательном авторе, я никак не могу предположить, что Карабчиевский высказывался ради тщеславия. И его взгляд на поэзию Бродского очень точно совпал с моим. Конкретно о трудности запоминания — это лишь деталь, но я бы не сказал, что полностью выдуманная.

Моё собственное отношение к поэзии Бродского — я считаю его ранние стихи, такие как "Ты поскачешь во мраке" и "От окраины к центру" прекраснейшими, гениальными стихами, которые обещали поэта просто небывалого. Он и стал большим поэтом, но к сожалению, свернув с пути этой своей ранней поэтики.
Бродский был исключительно умным человеком, значит он несколько скорректировал свою поэзию совершенно сознательно, и его успех только подтверждает это. Но того чуда, что было в ранних стихах, я в его более зрелой поэзии уже не почувствовал. О таких же впечатлениях от его поэзии писали не раз, так что далеко не я один так воспринимаю.
 

А это посильнее Ленина будет!

"Крещатик" довольно известный литературный журнал, приятный на вид

В инете он в "журнальном зале",:где развешаны разные известные и малоизвестные авторы

Удостоившиеся бумаги

Галя,

наверное, Вам лучше не спрашивать, знем ли мы, а поделиться с товарищами своими знаниями....

Буду Вам благодарен!

))

Вот из вредности зашёл в Крещатике посмотрел, как он там пишется

Таки ведь через "щ"

Ой, Лина, доведет вас инет до цугундера

Опять не могу чуть-чуть не покапризничать

Я с микаэлем который через "щ", не то "ш"

Не знаком, откуда же мне знать, кем он себя числит?

Почему вы думаете, что через "ш"?

Я у него не спрашивал!

Левая или правая площадка важно

Если смотреть в корень

А то в инете такие глюки бывают

Что вместо корня какую-нить гадость

Извлечь можно

Ибо никто ни за что не отвечает

С удовольствие открыл для себя этого автора.

Спасибо за ссылку, Галя!

Мне кажется, и личность он незаурядная, и стиль у него собственный есть, и владение языком - высокое))

Володя,

просто не стоит говорить, что стихи Бродского не запоминаются сами по себе. Я со школьной скамьи не люблю подобных обобщений.

А споры о Бродском - это ярмарка тщеславия, на которой кто чем может, тот себя продвигает. Странно, что еще никого не нашлось, кто бы заявил, что Пушкин, например, задержал развитие русского языка. Замечательный способ привлечь к себе внимание!

Только что нашел ваш пост, Лина

Отвечаю по порядку

Микаэль и фамилия через "щ" пишет Геннадий, значит, так надо

Ему виднее

Кроме того, я немного шучу, так как шерб мне тоже не нравится как транскрипция

(Моему айфону "ш" почему-то нравится больше, а мне бы понятнее было штерб)

Я первым делом сунулся в журнальный зал

И нашел там публикация в Крещатике за 2012 год.

Конечно, можно найти его стихи и на левых площадках, но в зале более комильфо

Не говорите об этом алисову!

Он, наверное, хотел… но не смог)

А Гиммлеру врать было легче – он мог опереться на реальные успехи Германии конца тридцатых годов.

Миша, что ты знаешь наизусть, это очень хорошо. Но дальше я в этом же обсуждении писал об эксперименте Солоухина, там он имел дело совсем с другими поклонниками Бродского. А Юрий Карабчиевский не знал о тебе, так что не учёл в своём высказывании :)

Ленин - это Гиммлер большевизма. Умелый лжец и манипулятор.

Пример? - Построил революцию на лозунге "Земля народу".

Но ни он, ни его последователи земли народу так и не дали...

Володя,

стоп!

Я знаю немало строк наизусть и я никого никогда не учил специально...

Двадцать сонетов к Марии Стюарт и Письма Римскому другу  в юности открыли мне новые пути выражения чувства.

Так что позволь мне с тобой не согласиться.

Ну, если нашли пробирку, то попытайтесь и её приспособить под что-нибудь. Вообще, советую искать на англ. яыке – в оригинале, а то я сталкивался с такими переводами, что смысл разворачивался на 180˚.

Да уж искал надысь

Только не нашел ничего путного

Повертели у меня под носом пробиркой

С отходами от иракских военных

И усе

Игорь, если интересуетесь, сами сможете найти – пользоваться поисковиком наверняка умеете. А я тут не нанимался подрабатывать учителем начальной школы.

Во-во… А то у одного отец генерал, другой с Пушкиным по библио́текам шастал, а я что, рыжий?)

А просто… престижно, панимашь. Повод погордиться)

Ну, если вымазаться гуталином и нарядиться женщиной и проявлять признаки нестандартной ориентации, то могут и налить)

Ну, наверное, Лина

Судя по его последним постам, так он

С лучшими "американскими идеологами" в дружбе

Так что с него и спрос

Ага, я главный по Америке)

Ага, мне лично ЕГЭ нравится. В Америке по крайней мере. Охватывает гораздо больший объём материала, нежели традиционный экзамен, исключает личное отношение учителей к ученику, заинтересованность школы в хороших показателях и т. д.

Я закончил работу в лицее в 2018 году

То есть не так давно

Кроме того, в курсе проблем современной школы

Не стану утверждать, что проблем нет

Но вот от компетентностного подхода как догмы похоже власти будут уходить

А вот ЕГЭ вряд ли отменят

Кстати, ЕГЭ придумали американцы в прошлом веке

Был такой Скиннер, учивший голубей выполнять простейшие команды

От него все и пошло!

Но все претензии к тюренкову, поскольку

Он отвечает у нас за америку

Тогда пожалуйста ссылки на литературу, где упоминается глобализация в духе "американских идеологов". Имена, явки...

И пожалуйста, приложите список "мало преуспевающих".стран, и лучше не по американским лекалам, а с исторических позиций.

Желательно в переводе на русский или немецкий, тогда я смогу перепроверить.

Ну или хотя бы список соответствующих работ оных "глобалистских идеологов" с краткими  пояснительными замечаниями или хотя бы тезисами.

Ага, я говорю о глобализации как общем процессе. Так же её понимают и американские официальные идеологи, против которых вы выступали. А стремление Запада навязать миру свою систему взглядов – сказка, которую придумали правители малопреуспевающих стран, чтобы сформировать в народе ауру враждебного окружения и своей нужности.

А социальная или экономическая глобализации – это лишь частные проявления гораздо более глубинного и масштабного процесса.

Вам отчасти мешает упертость в личный опыт

(Хотя кто ж спорит, что опыт и даёт любовь к поэзии)

Мало ли какой упертый писатель диссертаций учит детей "не тому"

Зачем же приводить в пример такие дикие случаи, как бездумный разбор текстов?

Но вот моя коллега по лицею учила правильно, вот и все. У нее был, например, поэтический театр, куда очередь стояла стихи читать

А. Вопрос с гнилой интеллигенцией такой

Бродский долгое время был модным поэтом

То есть, была подпитка славой, кроме реальных заслуг

То же и с Евтушенко. Гений этого поэта мало кому известен, а слава набила оскомину. Вы послушайте, какие мощные песни сейчас пишут на раннего Евтушенко. А Бродский как поэт ещё крупнее.

Передреев поэт профессиональный и по своему значительный. Но это не первая величина в советской поэзии. На любителя.

Конечно, мы с вами, Владимир, как профессионалы, обязаны знать и ценить передреева, тряпкина и других поэтов этой школы.

А гнилая интеллигенция не обязана. Это не ее бедолаги уровень.

Попробуем отделить некоторых мух от хотя бы части котлет

Я закончил советскую школу в 1968 году

И сам начал преподавать в лицее в 1998

Ни в коем случае не литературу, слишком сложный предмет

Но в моем лицее была преподавательница литературы, яркая личность и энтузиаст

Правда, на каждую дыру таких не напасешся

(Лицей достаточно элитарный)

В Москве во второй математической школе

Были гениальные преподаватели литературы

Ну на самом деле совмещать ЕГЭ и литературу можно

Все зависит от личности педагога

Кто-то халтурщик по природе

Кто-то на дух не переносит халтуру

Я сам к ЕГЭ отношусь скептически, но обойти эту гадость при желании можно

Игорь, я даже знаю некоторых молодых людей, окончивших хороший лицей с гуманитарным уклоном, где их научили делать профессиональный анализ стихов, какой может быть и я не напишу. Но вот просто "для себя" они поэзию вообще не читают.

Я ничего не имею против влияния Бродского на некоторых поэтов. Это естественно, большой поэт всегда влияет на кого-то. Я здесь о другом хотел сказать. Наша интеллигенция почему-то любит создавать культ. Бывают культовые фигуры, а бывают поэты ничем не хуже, но не культовые. Почему не было культа, скажем, Заболоцкого при всей его величине и интересности? Я затрудняюсь ответить... Если же говорить например о Передрееве — я вижу, что большая часть интеллигентной элиты делает вид, что такого поэта вообще никогда не было, видимо в элитных кругах его упоминать считается "дурным тоном". Причём я смотрю вполне независимо, я сам не особенно увлекался поэзией "есенинской линии", всегда любил стихи Аполлинера, Сэндберга, Ружевича. И тем не менее я вижу печальные перекосы восприятия.

Тогда, василий, вы имеете в виду не глобализацию в социологическом или экономическом смыслах

А некий процесс изменений в условиях жизни человечества в целом

С этим тезисом я спорить не буду, вероятно, тут есть правда

Но уходящая куда-то за горизонт событий

Я же говорю о более конкретных вещах

Реальных здесь и сейчас

Да не, глобализация не может проходить ни по-американски, ни по-китайски. Просто Америка оказалась в центре этого процесса, и к ней направлен её вектор. А так она является её объектом не меньше, чем другие страны и этносы)

“Конечно, школьника не просто научить любить поэзию (но можно)”

Ага, можно, научили же в своё время советских граждан Родину любить – за мнение, что в Германии дороги лучше, чем в СССР – десять лет без права переписки. А уж научить любить поэзию – плёвое дело)

Две ноги, две руки и один рот

Это биология

А мы вроде о литературе?

О социокультурных полях...

Или я чего не понял?

Не будет глобализации по-американски

И не надейтесь

В лучшем случае будет по-китайски

Но вы же первыми взвоете

И про школу вы говорите не о том

Конечно, школьника не просто научить любить поэзию (но можно)

Конечно если вдалбливать, как делают недалёкие учителя, то реакция будет обратной

Вам просто не везло с учителями это не редкость 

В Москве советских времён хорошие педагоги-литераторы были

Но причем тут школа и школьники?

Игорь, конечно, вы похожи на меня: у вас тоже две ноги, две руки, одна голова. И дышите вы той же смесью газов. И кто вас заставляет глобализироваться-то? Не хотите – не надо. Только это объективный процесс, ему подвластно всё сущее, не зависимо от его желаний, мнений и деклараций. Я тоже не хочу растворяться, но вижу как это происходит и без моего хотения-нехотения. И ещё вижу как многие люди, вращаясь в водовороте этого процесса, предпочитают не замечать реальности)

И вновь одно и то же, Владимир

Кто сказал, что любят по науке?

Вы выдумываете мнение, якобы которого я придерживаюсь, и с этой выдумкой спорите

Бродского любили 50 лет назад за то, что он выражал ментальность, близкую широким кругам тогдашней интеллигенции

Многие из моих знакомых могли цитировать Бродского страницами

А вы приводите слова, сказанные пусть и серьезным автором, но по совершенно другому поводу

А с конца восьмидесятых пошел вал эпигонов Бродского

А сейчас слава богу иссякший

Микаель шерб (мой фон удаляет букву "щ" и по делу,ибо ее нет в немецком)

Не эпигон и это радует

Хотя в его публикации от 2012 года отголоски бродской интонации есть

Я только сомневаюсь, что источник

Самостоятельно это углядел

Скорее его просто науськали

Игорь, Ваш научный подход выглядит гипертрофированно, и я думаю, что и Вы не можете постоянно его придерживаться. Ну, это Ваше личное дело, но конечно невозможно полюбить стихи Бродского, Асадова или ещё кого-то "по науке". Научный взгляд может скорее наоборот оттолкнуть читателей, что мы и наблюдаем в школе, где на всю жизнь отбивают интерес к литературе, превращая её во что-то "изучаемое".

Если вы скажете израильтянину, что

Косить от армии - это чудесно

То вряд ли он с вами согласится

Америка страна эмигрантов и этим многое сказано

Говорить и даже делать глупости способен почти каждый

Но это вовсе не означает, что этот "каждый"

Не будет за свои глупости наказан

Неважно кем

Вы почему-то убеждены, что я похож на вас

И скоро глобализируюсь

Дудки

Никакое государство ко мне в душу залезть не может

Даже при советском строе я и люди моего круга умели обходить государство

В частности, я, многогрешный, лет 15 не ходил на работу

И никто меня особо не трогал

Ну а кто вам мешает думать как угодно?

Уж точно не я

Вы упорно настаиваете на дискуссии по вопросам, решение которых зависит исключительно от противоречивых точек зрения

Зачем? Такие дискуссии бесплодны, ибо

Лишены сократовской логики

Я вам про элиту, определение которой можно найти в учебниках по социологии

А вы мне о том, что внутри одной элиты возможны разные интересы, а значит разные мнения

Для вас элита - это некая группа людей по интересам, а это противоречит социологии

Вы стоите на базе знаний, взятых из "жизни",

Я же говорю о научных знаниях, то есть обобщении опыта

Это просто подмена понятий или методов анализа

Спор бессмыслен и терминологически безнадежен

Игорь, обывательское знание десятка поэтов не имеет никакого значения и отношения к поэзии, и даже к читательским интересам. Я не знаю, кого Вы считаете "элитой, которая одна", если верхушку известных специалистов по литературе, так и у них бывают самые разнообразные и противоположные мнения.
При чём здесь "пост маго", непонятно. Лина Маго совершенно верно сказала, что "Если запретят (Бродского) - полюбит вся интеллигенция, даже весьма далёкая от поэзии".
Вл.Солоухин писал, что провёл такой эксперимент: людей, которые высказывали особенное восхищение поэзией Бродского (очевидно, это были не "простые люди с улицы"), просил прочесть на память строфу или хоть несколько строчек Бродского, в конце концов хоть одну строку. И никто из них не смог этого сделать. Ну как же так, ведь из любимого поэта даже непроизвольно что-то запомнится. Здесь можно сделать выводы о вкусах и реальном восприятии поэзии такой интеллигентной "элиты".

Да ладно, давно уже моя. Я её гражданин, читаю те же газеты, что и аборигены, хожу в те же магазины, пользуюсь тем же общественным транспортом. Права и обязанности у меня те же, величина налогового бремени та же, и языком я владею уже на уровне. Здесь в мозг не лезет именно государство, а СМИ, конечно, пытаются, но здесь их великое множество с абсолютно разными точками зрения, и пролезет лишь тот, кого я впущу сам. А государство, конечно, хотело бы это сделать, но система так выстроена, что у него это не получается..

А то, что «каждый участник турнира "поэтов" волен говорить свободно глупости», так человек и должен иметь возможность свободно говорить всё, что угодно -- даже глупости. Это нормально. Ни законодательством РФ, ни правилами практически всех сайтов говорить глупости не запрещено)

У нас с вами, Владимир, по этому кругу вопросов давнее несогласие

Не вижу смысла обсуждать

Результатом развития сетевой поэзии явилась деградация читательской массы

Прежде обыватель считал своим долгом знать десяток-другой приличных поэтов

А про "разные элиты" вообще несерьёзно

Элита одна, а вот тусовочные интересы разные, читайте пост маго

Игорь, я думаю, что разговор с самого начала был о том, будут ли читать Бродского люди, которые вообще читают поэзию, а таких относительно немного. Те, кто больше интересуются колбасой и водкой, обычно не читают и Асадова, да и ничего не читают. Если же Вы какую-то особо продвинутую кучку людей называете "элитой" — совсем не обязательно её вкусы идеальны и правильны. И существуют разные элиты с разными вкусами, так же, как и отдельные люди.

Мышление людей и любой язык

Так устроены, что заведомо неоднозначны

Если я понял ваш пост по-своему, значит

Внутри него существовала возможность и такого прочтения

Вопрос "будут ли читать Бродского в будущем" соответствует вопросу о Пушкине, блоке, или, например, фете

Да, будут

Культура иерархична

Подлинность поэзии определяют люди элиты

Другое дело, что элиту описал Булгаков

В "театральном романе"

То есть, процесс этот капризный и извилистый

Но "народ" сам ничего рассудить не способен

Кроме колбасы и водки

Вам никто в голову не лезет потому,

Что страна не ваша, Василий

А вы дос пассоса почитайте

Но этот пост Геннадия не про политику

А про то, что каждый участник турнира "поэтов" волен говорить свободно глупости

И ему кажется, что на небе никого нет

Чтобы за оную глупость про Бродского и "совков" наказать

А ведь накажут и обязательно накажут

Ага, американцы ни при чём – им с Тау Кита червеобразные существа притаранили сундук с несметными сокровищами. Ничего, они их скоро пропьют, просадят в казино и пойдут по миру – в стоптанных кроссовках и с сумой.

А я бы здесь жил и без богатств – никто в черепную коробку не лезет, Родину любить не учит, в армию не забирает. Лепота!)

И кстати я ваще не верю

Что какой-то левый дебил

Да ещё и сатанист

Смог понять далёкие голосовые отсылки

К Бродскому к шерба?

Чтоб догадаться по публикациям 2012 года

Надо глубоко разбираться а вопросе

А это не для дебилов

И все же...

Ну мы же о бродском, о моде на

Есть мода на подражание на "бродскость"

И вот проходит лет орок

И оппаньки нет моды

Никому на .. не нужен ни евшенко

Но бо-бр (у меня фон иначе не пишет)

И чё?

А ви наивний мальтшик!

Это не в обиду, Василий

Но вы и преуспеваете "там"

(Хотя все относительно)

В силу других механизмов

Америка богатая страна

Однако сами американцы тут ни при сем

Да в плане дебилов, по-моему, Америка мало отличается от России. Эти товарищи довольно равномерно рассыпаны по планете. А вот совков из америкосов сделать будет трудно. Понадобятся напряжённая работа и несколько поколений)