Словно в капле воде, в жизни сетевых сообществ отражается суть происходящих в большом мире процессов. Многие комментарии насельников «Улицы неспящих...» создают стойкое ощущение, что современная поэзия разучилась отражать мир во всей его целостности и зачастую даже не стремится к этой объединительной цели, а представители поэтического цеха видят не дальше своего носа и чужую картинку мира воспринимают исключительно местечково.
Впрочем, исторически так было почти всегда. Гомер писал для своих соплеменников-греков, а несчастья атакованных греками троянцев его интересовали в последнюю очередь. Авторы средневековых эпосов возбуждали боевой дух исключительно среди бойцов своего лагеря, а враждебные силы в этих замечательных памятниках эпохи чаще всего изображались карикатурно и объявлялись пособниками Диавола.
На небольшом пространстве нашего сайта не так много авторов, однако им уже тесновато друг с другом, как тесновата стала Земля в эпоху географических открытий, и приверженцы, скажем, Алой Розы, на дух не переносящие приверженцев Розы Белой, искренне обижаются, когда их считают оболваненными «алой» пропагандой, когда на самом деле пропаганда может быть только «белой».
Правда, в Новое время, примерно в 15-16 веках начавшее стирать границы между сугубо национальными образованиями и группами «по интересам», именно поэзия стала служить инструментом объединения противоречивых позиций. Собственно говоря, поэтому ею и восхищались представители разных «лагерей», полагая, что в рифмованных и музыкально богатых строчках обитают Высшие силы добра. Авторам, стоящим «над схваткой», верили потому, что считалось, будто поэзию такому автору «диктуют с небес», иначе вылить слова в музыку будто бы никакому смертному не под силу.
Увы, сейчас вообще никто никому не верит. Поэтическое слово нивелировалось, во-первых, потому что к поэтическому мастерству вновь стали относиться, как к чему-то внешнему и для поэзии не обязательному, а во-вторых, глобальная экономика, на которую еще недавно надеялись, как на важнейшую объединительную силу народов, столкнувшись с геополитикой, приказала долго жить.
Конечно, произошло это не вчера. Еще в ХХ веке традиционная поэзия стала служанкой политики и успешно самоликвидировалась, превратившись в эффектный прием подливания масла в огонь с помощью рифм. Именно поэтому ее место в ХХ веке занял верлибр. Но и его время, похоже, проходит. Видимо, на смену зачаткам русского верлибра, как хорошо забытое старое, должно явиться нечто Новейшее!
А пока происходит вот что: читатель исчез, растворившись в пошлости, а поэты вернулись в Средневековье. Как известно, во времена Средневековья людей объединяла религиозная мечта, а в своем житейском, местечковом мире, с малолетства готовясь к переходу в область небесной воли, они были крайне разрозненны и не то, что не читали ничего, кроме Библии, а и в виде зрелищ предпочитали казни и пожары. Конечно, порой на базарной площади появлялись бродячие сказители, всякие барды и скоморохи, но вы же сами понимаете, что за произведения ими исполнялись? Правда, в монастырях, синагогах и мечетях еще сохранялись кое-какие книги, но это до тех пор, пока сторонники одной из Роз не брали приступом очередной монастырь на территории противника.
Прежние поэтические формы, присущие Средневековью, такие как сирвента или канцона, с приходом Нового времени исчезли из обихода, будучи заменены более современными формами, которые мы теперь и называем «традиционной поэзией». А что сейчас придет на смену музыке слов, рифме и верлибру?
Если у кого-то есть мысли по данному поводу, предлагаю подискутировать.
Ответы 230
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
Естественно, я не могу сейчас залезть в вашу голову и лично убедиться, что вы обо мне сию секунду думаете. Но вы только что написали пост, из которого однозначно следует именно этот вывод. Разбирать сказанные вами только что фразы не вижу смысла, вы бы их просто перечитали.
Разве я когда-нибудь говорил, что на стихире не публикуются «хорошие», профессиональные авторы? Я вам в пятидесятый раз талдычу, что не в том дело, что автор опубликовал себя на Стихире, в свободном доступе. Дело в том, как он относится к работе над словом, есть ли у него понимание, что такое «писать стихи». На стихире сотни, если не тысячи вполне профессиональных авторов (не по деньгам, а по отношению к профессии, по пониманию сути работы над словом и композицией стиха). А вы, похоже, отстаиваете природное право автора стихиры не быть профессионалом... Где логика?
Если я меньше ценю стихиру в целом, чем сайт «Современная русская поэзия», так это просто потому, что на одном сайте сгущенность профессионалов, а на стихире – разреженность. И даже не в этом дело... Ну предложите мне сильного автора без явных ляпов, хоть со стихиры, хоть откуда еще, но вы этого сделать не можете, поскольку цель ставите неверную. Я вот не люблю «Вавилон», там в основном чуждые мне по духу авторы, но там число профессионалов на единицу текста очень высокое. Но если вы и там откопаете дилетанта с ляпами, я скажу вам то же самое: не годится
Я вам в пятидесятый раз талдычу, что дело не в носителях информации, а головах у авторов, слишком свободно публикующихся. А вы, Владимир, раз за разом приводите мне те же самые заезженные аргументы о том, что «дело не в носителях информации». Где у вас логика?
Игорь, я ни в чём Вас конечно не подозреваю. Но мне непонятно одно — почему автору хотя бы и первого ряда не опубликоваться на Стихи.ру, а там и присутствуют такие авторы (я сейчас не о конкретном стихотворении). И Вы тоже там опубликовались, неважно, используете этот сайт лишь в качестве склада текстов или ещё как-то. Поэтому заведомо критическое отношение к сетевым ресурсам, хотя бы и Стихам.ру, мне до конца так и неясно. Много дилетантов, графоманов... ну и что из этого, графоман он и везде графоман. Если в будущем ситуация изменится, возможно конкуренция и отбор лучших авторов будет проводиться на каких-то сетевых ресурсах, как сейчас в бумажных журналах. Всё это лишь дело техники, когда-то писали и на глиняных дощечках, и на папирусе. Проблемы поэзии ведь не в материально-технических её носителях.
"Ну скажите, как это (в точной науке, ес-но) мнение классика…
Ну, бред же несете, Василий, и не краснеете
У вас же техническое образование, должны были изучать теорию систем. А постулаты этой теории (кстати, доказавшей свою значимость на практике) гласят, что любая теория верна лишь в соответствии со своими граничными условиями, а вне этих условия теория может и не работать. Разве Ньютон ошибался в своих законах? Ну нет же, конечно, его законы точны (иначе его Гук сгрыз бы на завтрак). Другое дело, что появились другие границы применимости, которые вовсе не отменили законы Ньютона, а расширили область исследований. Возьмите хоть школьный учебник физики, повторите на досуге, какие там законы приведены...
Лобачевский не рассматривал плоскостную геометрию, как известно, и его теория не отменяет геометрию Эвклида. А с чего бы это в поэзии так может быть? Да не может так быть, чтобы новый поэт отменил старого вместе с русским! Если вам не нравится Маркс, это не значит, что вы разбираетесь в политологии...
Не дальше эту ахинею и читать не буду, поберегу нервы.
Игорь, вот мне даже интересно — если бы я не упомянул, что автор со Стихиры, точно Вы бы так же отозвались или нет. Да и автор инкогнито — откуда мы знаем, кто это, может быть, давно и официально признанный поэт. Человек далеко не молодой, судя по его комментариям...
И у многих членов союзов писателей и разных лауреатов я вижу стихи гораздо слабее.
Вы сами, наверное, понимаете, что такое "мнение масс"
именно для масс…
"Ну скажите, как это (в точной науке, ес-но) мнение классика может быть неточным?"
Прикольно то, что в науках (и не только точных) сами “классики” называли свои умопостроения теориями. Т. е. допускали их некорректность. И практически всегда обосновывали их для части – не для целого. И если кто-то решает, что параллельные прямые никогда не пересекаются, то это лишь потому, что после школы он решил завязать с учёбой. Да и не существует, практически, ни одной теории, не опровергнутой другой теорией. Т. ч. абсолютная вера – это, на мой взгляд – атрибут ограниченности. В СССР теория Маркса считалась неоспоримой, а другие теории искусственно принижались или вообще – скрывались от людей. Люди верили, верили, пока прилавки магазинов не превратились в космическое пространство, а мыло стали выдавать по талонам. Т. е. стремление верить во что-либо – это необходимый признак человека, но не мешало бы ему при этом понимать, что любая вера может быть некорректной и даже ошибочной. И если, скажем, люди верят Игорю Белавину, то это вовсе не значит, что он прав. Не говоря уже о Лотмане)
Тема этого поста, Лина, ограничивается представлением о том,
что современная поэзия…
Игорь, мне понравились стихи Михаила Сипера, я их тоже раньше не читал. О вторичности — ну, предположим, автор не открыл новый язык и поэтику, но не каждому же совершать перевороты в литературе.
Меня всегда радует, когда я встречаю редкие жемчужины, хотя бы и на Стихире. Вот сейчас под впечатлением от некоего неизвестного автора Стихиры под псевдонимом Valeri. Не могу удержаться, чтобы не привести его стихотворение.
Калинов куст
Как пахли на Урале огурцы! как пахли васильки на сеновале! как бабочки цветы там целовали, как тонко разливали чабрецы дурман, который тут же выпивали –
кому не лень, – кто так же, как и я, не пребывал при том, – а в небе растворялся, причудливая, странная семья, средь них – телёнок, лестница и трасса, (точнее – тракт, змеящийся в поля).
И я висел, дурной и молодой на ветках нескончаемых черёмух, пока покой полуденного дома сливался с вековечной дремотой, и было всё до ужаса знакомо,
и не было и мысли о былом, как не бывало будущего сроду, обломовы не знали про облом, и было столько в разную погоду чудес в лесах, и всепрощёных слов,
что сколько ни раздашь теперь богатства, всё столько же останется с тобой, и жизнь жалеть – пустое святотатство, поскольку в ней засвечена любовь.
…А вот бы летом нам туда податься!
По слухам, там луга полны травой. Но косарей костры в потёмках редки, и глухо плачут под крестами предки, и ночи ухают потерянной совой, и в горнице рассохлись табуретки.
Черёмух нет. Дома стоят пусты. И заросли следы, где были прясла. И в заросли, в калиновы кусты запал туман и где прудами ряска так мирно плавала, теперь увидишь ты…
Мне легче рассказать, что не увидишь. Народа нет. И нет тропинки в клуб. Да что тропинки! Был бы я в обиде когда бы детство бегало вокруг? Но детства нет, зовите – не зовите.
Не рвет гармошка душу как меха, и свадьбы не гуляют по полночи, как будто здесь прошёл монгольский хан, как будто бы черёмух многоточье наобещало горе от греха...
Нет, мой товарищ, в воду не войти – тягучую, утекшую однажды, так видно будем – до конца пути (весь мир – пустыня) – изнывать от жажды, не находя, кого просить простить.
И лишь душа – по брошенной земле – как тень дымка от тех костров былого – скользит и исчезает, заболев.
О Портосе — если придерживаться массовых стереотипов восприятия, еврея скорей напоминает Арамис, чем простодушный силач Портос. Однако, стереотипы и здесь не сработали.
в условиях реального, сложного, многообразного литпроцесса
если…
К стихотворению Наталии Резник? Что же, хорошо сформулировано, хотя тема в общем не новая. А в целом говорить об уровне поэта по одному маленькому стихотворению трудно. Но видно, что не слабый автор.
Я признаю ваш индивидуальный вкус до тех пор, пока вы…
Игорь, о Чуранове я говорил уже не раз. Я согласен, что он не развернул полностью свою одарённость. Но при мне многие писатели и критики были буквально ошеломлены, прочитав стихи Чуранова, и единогласно говорили о нём, как о явлении в литературе. Значит, почему-то профессионалы дружно впадали в заблуждение так же, как и я. О Гронасе — я не собираюсь нападать на Гронаса и утверждать, что его стихи слабые. Разговор ведь о направлениях развития поэзии. Направление Пенькова или Аствацатурова (Николаева) мне нравится, направление, сходное с Гронасом, нравится меньше.
Я признаю ваш индивидуальный вкус до тех пор, пока вы признаете мой.
Но беда в том, и мы на эту «беду» то и дело натыкаемся, что на практических примерах получается, что вам нравится Чуранов, как «непризнанный гений», а для меня это несостоявшийся поэт, пусть и с определенными задатками. Чуранов – естественно, имя нарицательное, пусть ему не икается.
Когда вы вытаскиваете (скорее всего, с «Полутонов») откровенного дилетанта и подражателя, как «представителя поэтов новой волны», я считаю это недопустимым и снижающим градус беседы. А вот о Гронасе, дилетантом не являющемся, можем поговорить в контексте заявленной темы.
Думаю, дело в том (это бегло, поскольку изучать творчество Гронаса у меня нет ни времени ни желания), что данный поэт не изобретатель нового в литературе (но изобретателей ваще мало), а идет проторенными путями, используя наработанные до него, модные методы подачи текстов. Ругать его за это? За дилетантизм ругать можно и нужно, однако ругать, скажем, Асадова за сентиментализм – дело спорное, хотя вроде можно было б. Поэтому скажу о предъявленном к разбору стише Гронаса буквально пару слов.
Я лично предпочитаю верлибры-открытия, то есть такие, где хотя бы обнаруживается синтагмо-ритм, как связующее «вещество» текста. Но видимо, такие способы создания верлибров, свойственные классическим верлибрам, трудно воссоздавать каждый раз заново. Куда проще (а писать надо постоянно, публиковаться – тоже, иначе о тебе просто забудут) переделывать кусок прозы в некую образную полустиховую структуру, что и делает Гронас и иже с ним.
Это не Гронас виноват, а модный метод.
Вы собственно, говорите о моде, как ведущем стимуле современных поэтов. Тут я согласен, модный поэт – не то, что «настоящий». Но такова современная литература вообще. В том числе именно та, которая над уровнем дилетантской «воды». Это современная литературная ситуация. Вы пытаетесь с ней «бороться» методом рекламирования «полутоновых» авторов? «Ну-ну...» - как обычно говорю я.
Одно из важнейших последствий бесед на Форуме, Леонид
это ссылки на те позиции, которые участник беседы знает лучше других
ну, примерно, как на научном форуме слушаю не докладчика, набившего оскомину
а кулуарные сплетни
ВЫ настолько мощно попали "в точку", что я здесь публикую информацию
по теме еврейской национальной литературы
(естественно, я этого раньше не знал)
Рыцарь без страха и упрека или принц на белом коне– заветная мечта молодых девушек. Но для еврейской культуры такой образ неуместен. Ей присущи библейские персонажи, мудрые правители или выдающиеся мудрецы. Однако в еврейской литературе есть аналог рыцарю Ланселоту – еврей Бово.
Несмотря на то, что этот персонаж английской и французской литературы, Бово д’Антона очень органично вошел и в литературу еврейскую. В 16 веке произведение о Бово достигает границ Германии, где его на идиш адаптирует Элия бен Ашер а-Леви Ашкенази (или Элия Левита). Именно Левита создал первый перевод на германские языки. Многие спорят о цели его перевода: некоторые считают, что это было своего рода литературное любопытство, другие же – что это способ влияния Рима на немецких евреев (поскольку приблизительно в это же время появился иудейско-немецкий перевод Библии). Так или иначе, но произведение Э. Левиты стало популярным, и в дальнейшем распространяется в Речи Посполитой, попав в польскую, литовскую, белорусскую и украинскую фольклорные традиции. Аналогом героя-рыцаря стал богатырь Бова Королевич, вошедший затем и в русский фольклор.
Опубликованный в 1540 году перевод Э. Левиты под названием «Бово бух» стал известен и читаем среди еврейских женщин. Причем, единственным произведением-конкурентом на идише, с которым «Бово бух» соревновался по количеству изданий (более 40, не учитывая переделок) вплоть до первой половины ХХ века, был так называемый «Хумаш для женщин» – «Цена у-рена» Якова Ашкенази. Благодаря «Бово бух» в еврейский обиход вошло выражение «бабушкины сказки». В конце 18 века после публикации очередного переложения на прозу поэтического сочинения Э. Левиты под названием «Бове майсе» («Рассказ про Бове») с различными фантастическими добавлениями, слова «Бове» и «бобе» («бабушка» на идиш) стали созвучны. А выражение «бобе майсе» стало нарицательным для выдуманных историй. Любопытно, но добавления иногда полностью меняли оригинальную историю о рыцаре Бово. Так, из-за «крамольных» пассажей в книгах о цареубийцах, ведьмах и других персонажах, был введен запрет на ввоз в Российскую империю львовского издания «Бово бух».
В произведении Э. Левиты все персонажи являются евреями – короли, графы, рыцари и т.п. Они не только управляют государствами, но и владеют землей, что было невозможно для христианской Европы Нового времени. Первый посвященный в рыцари еврей появился намного позже издания «Бово бух» – в 1622 году (Я. Шмилес, ставший Бассеви фон Трейенбергом).
В этом произведении жизнь евреев вписана в европейские рамки. Сам сюжет может показаться весьма тривиальным в наши дни. Бово теряет отца, короля Антоны, из-за коварства матери и сам едва не погибает. Но ему удается скрыться во Фландрии, где он влюбляется в дочь короля Друзиану. В это время ко двору короля Друза прибывает султан-язычник из Вавилонии и просит руки Друзианы для сына Люцифера. После отказа короля Фландрии начинается война, и король Друза попадает в плен. Доблестный рыцарь Бово расправляется с султаном, его сыном и освобождает короля. В благодарность за свое спасение король дает Бово согласие на брак с Друзианой. Бово из-за козней врагов в Вавилонии попадает в темницу. А тем временем король Друза, думая, что Бово погиб, соглашается на брак дочери с рыцарем Макаброном. В день свадьбы Бово, переодетый нищим, уговаривает Друзиану бежать. Во время долгих преследований Макаброном у пары рождаются близнецы. Однажды в поисках дороги во Фландрию, Бово заблудился. А Друзиана решает, что Бово погиб в схватке со львом и с близнецами едет во Фландрию. После окончания скитаний Бово, вернувшись в лесную хижину и обнаружив ее пустой, думает, что семья погибла. Он решается отомстить за гибель своего отца и идет войной против родной Антоны. Бово, завладев законной короной Антоны, убивает отчима, отправляет в ссылку мать и наконец, воссоединяется со своей женой Друзианой.
Тем не менее, чисто еврейский уклад жизни прослеживается на протяжении всего произведения. Все герои гордятся, что они евреи. Не зря тетка Друзианы часто использует оборот «Насколько я уверена, что я – еврейка, настолько…». А в целом рыцарский сюжет в еврейской литературе привел к появлению куртуазных оборотов в культуре евреев-ашкеназов.
«Самое выдающееся поэтическое произведение на идише» по мнению С. Липцина на несколько столетий стало единственным романом в доступной литературной форме для широких масс читателей. Оригинальность трактовки рыцарского романа Э. Левитой была настолько высокой, что лишь в 1863 году Й. Зеднер сумел доказать, что сюжет заимствован из английского романа. Сегодня герой «Бово бух» уже не является пределом мечтаний еврейских девушек, став просто предметом научных исследований как курьез еврейской литературы Нового времени.
(автор статьи, похоже, понимает под "Новым временем" все что произошло после Нового завета. Спорить рне буду - имеет право!)
А были ещё кантонисты... Еврейские спартанцы, типа))
И, закрывая тему:
«Это где…
А я с чего начал разговор, Леонид? Не верьте ничьим, приведенным в инете высказываниям, их все (поголовно) надо проверять! И я не исключение.
Я в разговоре постоянно расставляю ловушки, этакие «моменты истины», ведь иначе практически невозможно обнаружить, что данный человек думает на самом деле, а где у него вдруг просыпается толерантность, или чего похуже. В данном случае я проверил, заглянете ли вы в Википедию за проверкой терминов. А мог и просто ляпнуть не подумав. Бывает...
Конечно, наше время не одно и то же, что Средневековье, я просто подчеркнул удивительное сходство приемов распространения информации. У нас «постправда», а у них люди с песьими головами и ведьмы на полном серьезе.
То, что среди евреев (как нации, разбросанной по всему миру) есть люди смелые, это очевидно. И среди цыган есть, и даже среди монголов. Дело в моделях мира.
Вы говорите: «Цель искусства - создавать новые миры и учится в них жить». Вроде звучит убедительно, но сразу возникает куча современных вопросов. Ну, например, если некто создал свой мир и даже научился в нем жить, где гарантия, что этот мир – не ад? А если этот мир – рай, то Вас. Тюренков скажет, что туда скоро все сами потянутся и все дела. А я скажу то, что говорю всегда: «Ну-ну...». Блажен кто верует, но такие встречаются редко. Вот пришли в этот мир люди «со стороны», да и распяли владельца, чтоб под ногами не мешался.
Совершенство и гармония не одно и то же – это любимая мысль Алисова. С моей точки зрения, мысль достаточно спорная, упирающаяся скорее в терминологию, чем в реальность. Недаром раньше говорили: «Божественная гармония»... А бывает «гармония человеческих отношений» или это утопия? А вообще-то идея утопического счастья в отдельно взятом поэтическом мирке принадлежит французам, так называемым парнасцам, среди которых преобладали люди обеспеченные по праву рождения. «Искусство для искусства» - это их тезис. Наши декаденты эту идею успешно развили (или «развалили»?).
А были ещё кантонисты... Еврейские спартанцы, типа))
И, закрывая тему:
«Это где ж в ХV веке, во времена Возрождения (Новое время это уже после Просвещения), евреи участвовали в рыцарских турнирах»
Игорь, а чьи вот это слова:
«Правда, в НОВОЕ ВРЕМЯ, ПРИМЕРНО в 15-16 веках начавшее стирать границы между сугубо национальными образованиями и группами «по интересам», именно поэзия стала служить инструментом объединения противоречивых позиций.»?
И, если чо, я нигде не говорил, что Лонгфелло писал верлибром. Как говорят у нас за океаном, не вкладывайте Ваши слова в мой рот)) Я просто говорил о том, что пространство стиха может быть организовано по-разному. И привёл пример. Касаемо иконописцев... Я светский человек. Слово художник мне ближе, чем богомаз) И вот несколько симпатичных пеликанов, судите сами, что называть иконой, что живописью, и где она, грань между тем и этим: https://www.christianiconography.info/pelicans.html
Вот, Игорь, я ответил на некоторые Ваши вопросы, а теперь попробую ответить на последний. Простите, мне трудно ориентироваться в устройстве местного форума, понимаю, как он организован, но мне такой формат общения не кажется естественным. Пока, во вс сл. Я не о собеседниках, а о ветвлении и ссылочном аппарате.
Так в кучу все сваливаю, по памяти...
Итак, что я ценю в поэзии.
«Цель искусства - создавать новые миры и учится в них жить» Примерно так это сформулировал Тео Янсен, и это мне до боли близко.
Нам не нужен кокаин и опиум,
Даже водка или никотин:
Мы уходим жить в свою Утопию
Всякий раз, как только захотим.
... Вот, я честно объяснил, насколько,
Милая, тебе не повезло:
Лучше выходить за алкоголика,
Если он с деньгами и не злой))
Иногда мне нравятся чьи-то миры, иногда мне в них некомфортно, меня раздражает противоречивость или топорность иных, но я уважаю их хозяев, среди которых полно и нерадивых, разумеется.
Поэзия не только в совершенстве. Позволю себе даже заявить, что совершенство и гармония не одно и то же)
Ценю целостность. Ценю умение взглянуть на вещи под другим углом. Чураюсь относящихся серьезно (чересчур и просто в целом) к себе (и своему творчеству) авторов («может, он и неопасный, но пущай за ним следят»). Ирония и самоирония крайне важны, тот же Кундера писал, что «Процесс» Кафки делает литературой кусочек ясного неба в окне... Покажите мне своё небо, и я не покажу своё нёбо))
Ценю, когда глубокие мысли выражают простыми словами и не люблю, когда наоборот. Не вижу смысла в выражении простыми словами простых мыслей. В смысле, не считаю это литературой.
Вот перед вами содержание. Отметьте, достоверно как оно передает хоть губ дрожание, хоть перестук сердечных клапанов – в момент зачтет любой учитель! Но... в английском, скажем, предложении употребляют исключительно слова, лишенные движения: издержки смысловой нагрузки… На то они и англичане! А мы тусуем их по-шулерски и подменяем окончания.
Вот здесь они, трясясь коленками, от нас укрылись, труса празднуя, поисковерканы проверками на безударные, на гласные. Они еще такие резвые, и перевертыши пока еще… Остановись, не нужно лезвия! Ведь ты, поэт, потом покаешься: замрут, и превратятся в физику, вобрав в себя ее незыблемость, когда их всех на камне... высекут.
А может, в ы д а в я т. Как клинопись.
... Есть такая харизматичная и красивая женщина, Наталия Резник из Колорадо, хороший человек и поэт. Я ваще не завистливый, но вот на эту ее формулировочку завидую, аж не могу:
Стихотворение живёт
В цепи мучительных беззвучий,
Освободиться ищет случай,
Никем не узнанное, рвёт
Пространство, тянется тревожно,
Ещё не воплотившись в речь.
И нужно только осторожно
Его из воздуха извлечь.
Вот: если извлечено осторожно, так сразу и видно, что – оно! ))
Игорь, я ещё раз могу сказать — у меня это не угадывание, это вкус, воспитанный многолетним чтением и размышлением над текстами. Я нисколько не собираюсь этим хвалиться, но это просто факт, что я могу не просто субъективно "угадывать", а и отличать сильное от бездарного. Да и Вы наверно так считаете о своём вкусе.
О стихах Гронаса тоже — выбираю ещё одно стихотворение:
трубку никто не берёт а как она там орёт надрывается представляешь? а никто собственно я звонил сказать именно то что сказала трубка: четыре шесть восемь двенадцать звуков не отличных один от другого один не важнее другого только это – ничего другого
И что? Неужели Вас сильно затрагивает этот текст? Меня — совершенно нет...
Александр Фролов не большая знаменитость (есть ещё один известный петербургский поэт Александр Вадимович Фролов, но это не он), ну и что? Я привёл его текст как пример некоторых тенденций современной поэзии, мог бы и ещё множество подобных привести. Ни о каких литературных иерархиях я и не говорил вообще. При чём здесь Лотман или Вы??
Вы примерно говорите, что за все хорошее против всего плохого
но…
Игорь, Вы потому здесь не можете ни за что зацепиться, что я конечно не смотрю на стихи произвольно, как левая нога захочет. Мои оценки непосредственные, но я хорошо понимаю, что мой вкус сформирован долгими годами чтения хорошей литературы. Но вот теоретически мне никто ничего о стихах доказать не сможет, и сам Лотман или ещё какой-нибудь авторитет не изменил бы моё мнение, если я вижу, что стих хороший (или плохой). Но в современной поэзии много таких текстов, к которым я просто равнодушен, они меня не затрагивают. Такие стихи как будто специально пишутся для теоретических обсуждений. Один специалист может долго аргументировать, что текст хороший, другой столь же убедительно доказывать, что он плохой. Но для меня такие тексты просто "никакие", мне не интересны ни они сами, ни филологические споры о них. Примеров такой современной поэзии сколько угодно:
Свет тяжел или чем-то придавлен — застыл у самого пола, дна, стоп, подошв скал — оранжевой монеткой — не пальцами ли, под нажатием чьим Земля звучит фа-диезом мажора, чёрными перьями бемолей сметая маковую оспу мыслей с листа, открывая в белом ещё одни белые двери — сгусток трещин...
и т.д.
(это Александр Фролов, но можно привести и ещё авторов, которые подобное пишут целыми километрами).
Игорь, ну Вы здесь выбрали удачный стих, который и мне нравится. Я ведь совсем не хочу доказывать, что именно у Гронаса всё идёт "от ума". Я имею в виду тенденцию современной поэзии вообще. Близкое мне — это например известные Вам стихи Владислава Пенькова. А не очень близкое — направление в сторону Драгомощенко. Хотя и Драгомощенко интересен, но по-другому. Я вообще за то, чтобы поэзия развивалась сразу во всех направлениях. Но всё же как-то не радует, когда преобладают чисто филологические холодноватые стихи, которые даже больше хочется называть "текстами", а не стихами.
Вы уж не обессудьте, Леонид, что я часто задаю вопросы с подходцем
А как иначе? Иначе ничего и не выпытаешь!
Конечно, авторов хороших достаточно, они есть и на этом сайте.
Но у вас есть личное мнение, вы же как бы упоминали, что оно у вас есть?
Вот и скажите, если не секрет, кто из современников-поэтов вам по душе? Или может, приведете пример чьих-то стихов? Всем насельникам сайта может быть интересно Ваше «личное мнение»!
Раз вы можете «отыскать», отличить от ландшафта, то может поделитесь? А если еще и критерии свои сформулируете, хотя это не просто, то вообще цимес а ля компот.
Что анекдот – я понял, но когда упоминается историческое лицо,…
Начнём с конца))
Я на пишбратию с восторгом смотрю: сколько же на свете, оказывается, талантливых людей! То, что они спрятаны, как листья в лесу (вот можно я не буду упоминать Честертона там, где и так всем все ясно, надеюсь?)) это другой вопрос. Я вот по грибы выхожу из дому и не жду, что они сами в лукошко прыгнут (разве - опята полезли...))) Напротив: горжусь, что знаю, как отыскать, как отличить др от др и от ландшафта. Но я живу в природе, и она под боком, а на тусоваться времени у не хватает.)
Именно в этом свете вынужден отказать Вам в ответах на вопросы, Гугл Вам в помощь (а он не только в Википедию отправляет)), и не потому что Вы меня обескуражили, а токмо ввиду невозможности объять необъятное) Надеюсь, Вы не обидитесь, если большинство Ваших вопросов я переведу в разряд риторических, которые «как известно» (ох, до чего не люблю эту фразу))), ответа не требуют.
Просто обозначу, что какой-нибудь условный Давид-Городок был в своё время субъектом Магдебургского права), а какой-нибудь оружейник или вообще купец, не стесненный условностями, мог обучить сына не только своему ремеслу. Вот у меня ребёнок вырос инженером, а международный титул по карате имеет олл райт))) А факты ищите. И помните, конечно, что добросовестный историк вослед за Геродотом обязан рассудить: «сам я этому не верю, но слышал от уважаемых людей, пусть верит, кто хочет»)) Простите, мой ланч на исходе, я ещё вернусь)
Нет, я не Челищева имел в виду, Челищева я вполне живо воспринимаю. Здесь скорее я привёл бы в пример Михаила Гронаса. Он получает очень хорошие отзывы многих критиков, и я в общем ничего плохого не могу сказать о его поэзии. Сильные стихи, но они больше воспринимаются умом, чем непосредственно. Гронас только в качестве примера, такой современной поэзии можно привести множество.
Игорь, я знаю, что дилетантизм сетевой поэзии — одна из Ваших постоянных тем. Меня тоже не радует обилие слабых стихов в сети. Но в отношении развития поэзии я больше думаю о другом — современная поэзия становится всё более "концептуальной", как выражаются теоретики. Я предпочитаю выражаться проще — она всё больше идёт "от головы и формы". Я даже не могу сказать, что это определённо плохо, но это "другая поэзия". Она даёт богатый материал для теоретических интерпретаций, но непосредственно меня мало затрагивает как читателя, и в общем мне не очень нравится её наступление.
Ответы 230
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы оставить ответ.
Игорь, я ни в чём Вас конечно не подозреваю. Но…
Естественно, я не могу сейчас залезть в вашу голову и лично убедиться, что вы обо мне сию секунду думаете. Но вы только что написали пост, из которого однозначно следует именно этот вывод. Разбирать сказанные вами только что фразы не вижу смысла, вы бы их просто перечитали.
Разве я когда-нибудь говорил, что на стихире не публикуются «хорошие», профессиональные авторы? Я вам в пятидесятый раз талдычу, что не в том дело, что автор опубликовал себя на Стихире, в свободном доступе. Дело в том, как он относится к работе над словом, есть ли у него понимание, что такое «писать стихи». На стихире сотни, если не тысячи вполне профессиональных авторов (не по деньгам, а по отношению к профессии, по пониманию сути работы над словом и композицией стиха). А вы, похоже, отстаиваете природное право автора стихиры не быть профессионалом... Где логика?
Если я меньше ценю стихиру в целом, чем сайт «Современная русская поэзия», так это просто потому, что на одном сайте сгущенность профессионалов, а на стихире – разреженность. И даже не в этом дело... Ну предложите мне сильного автора без явных ляпов, хоть со стихиры, хоть откуда еще, но вы этого сделать не можете, поскольку цель ставите неверную. Я вот не люблю «Вавилон», там в основном чуждые мне по духу авторы, но там число профессионалов на единицу текста очень высокое. Но если вы и там откопаете дилетанта с ляпами, я скажу вам то же самое: не годится
Я вам в пятидесятый раз талдычу, что дело не в носителях информации, а головах у авторов, слишком свободно публикующихся. А вы, Владимир, раз за разом приводите мне те же самые заезженные аргументы о том, что «дело не в носителях информации». Где у вас логика?
Извиняюсь, не под нужный пост поставил ответ
щас подумаю над предыдущим...
Беру любую почти наугад: пусть будет физика.
В физике сначала кто-нибудь выдвигает спорную идею,
затем идею проверяют с помощью эксперимента,
а эксперимент может быть неправильно поставлен
или "грязный"
и так далее
Не устаю удивляться вашим вопросам, Владимир?
Может, я туманно формулирую свои…
Игорь, я ни в чём Вас конечно не подозреваю. Но мне непонятно одно — почему автору хотя бы и первого ряда не опубликоваться на Стихи.ру, а там и присутствуют такие авторы (я сейчас не о конкретном стихотворении). И Вы тоже там опубликовались, неважно, используете этот сайт лишь в качестве склада текстов или ещё как-то. Поэтому заведомо критическое отношение к сетевым ресурсам, хотя бы и Стихам.ру, мне до конца так и неясно. Много дилетантов, графоманов... ну и что из этого, графоман он и везде графоман. Если в будущем ситуация изменится, возможно конкуренция и отбор лучших авторов будет проводиться на каких-то сетевых ресурсах, как сейчас в бумажных журналах. Всё это лишь дело техники, когда-то писали и на глиняных дощечках, и на папирусе. Проблемы поэзии ведь не в материально-технических её носителях.
Вы не совсем правы насчет точных наук
это в инженерии все поддается расчетам, а науке далеко не всегда
но не в этом дело
в сетературе есть маниакальнаЯ потребность вывести сетевую поэзию
куда-то за пределы обычного литературоведения
мол, эти дураки-литературоведы, эти злодеи-редакторы
нас бедных не понимают и не ценят, а мы-то, мы -ого-го какие талантливые
нам, правда, над стихами работать некогда, у нас огрехов пруд пруди
но вы уж нам, убогим, простите
ну, некогда нам работать... нам творить охота!
А вот это уже разговор корректный
Я талдычу уже не первый год Алисову, да и на этом сайте почти год пишу посты
во-первых, профессионализм это нижняя ступень мастерства, прежде всего,
надо правильно работать с языком (Влад Пеньков умел обходиться без ляпов,
а почему другим можно "ляпать", если они мол талантливы... Ну уж не талантливее Влада!)
во-вторых, даже если поэт не исписался (Еременко исписался, Кутик, на мой взгляд, тоже...
что тут удивительного?), то его уровень можно и нужно числить по более высоким критериям мастерства
одно дело профессионал Пушкин, другое дело профессионал Ярослав Смеляков, и уж вовсе третье дело
профессионалы Асадов или Рождественский)
в-третьих, поэт может не ставить себе сверхзадачу вообще, а просто мастерски слагать тексты
работать на публику или спонсоров, и при этом все же оставаться талантливым писателем
каждому свое
вот выше нижнего профессионального уровня начинается серьезный литературный разговор,
а где эти, которые выше? раз-два и обчелси
"Ну скажите, как это (в точной науке, ес-но) мнение классика…
Ну, бред же несете, Василий, и не краснеете
У вас же техническое образование, должны были изучать теорию систем. А постулаты этой теории (кстати, доказавшей свою значимость на практике) гласят, что любая теория верна лишь в соответствии со своими граничными условиями, а вне этих условия теория может и не работать. Разве Ньютон ошибался в своих законах? Ну нет же, конечно, его законы точны (иначе его Гук сгрыз бы на завтрак). Другое дело, что появились другие границы применимости, которые вовсе не отменили законы Ньютона, а расширили область исследований. Возьмите хоть школьный учебник физики, повторите на досуге, какие там законы приведены...
Лобачевский не рассматривал плоскостную геометрию, как известно, и его теория не отменяет геометрию Эвклида. А с чего бы это в поэзии так может быть? Да не может так быть, чтобы новый поэт отменил старого вместе с русским! Если вам не нравится Маркс, это не значит, что вы разбираетесь в политологии...
Не дальше эту ахинею и читать не буду, поберегу нервы.
Игорь, вот мне даже интересно — если бы я не…
Не устаю удивляться вашим вопросам, Владимир?
Может, я туманно формулирую свои требования (хотя они не мои, а скорее обще-журнальные)?
Однако я их формулирую аж, наверно, пятидесятый раз, а воз и ныне там...
Может ли профессиональный, раскрученный, опытный автор допускать ляпы?
Да ни жисть! Его же конкуренты сожрут, только дай
Ну, в крайне редких случаях, может с перепою...
Мне совершенно все равно, кто автор данных стихов - пушкин его зову или Кукушкин
я вижу текст и только его
Или вы подозреваете меня в профессиональной безграмотности?
мол, этот Белавин такой дурак, что смотрит исключительно на имя автора,
а не на сами стихи
вторую часть вашего вопроса мы тоже пятьдесят раз обсуждали
да, профессиональный автор может исписаться, перестать быть актуальным
но его место (освободившееся, поскольку "неактуальный Еременко" никому не нужен)
придет не ляповатый, пусть и талантливый автор
а даровитый и актуальный
Пока мы, Владимир, не сойдемся во мнении
что современною поэзию можно…
Игорь, вот мне даже интересно — если бы я не упомянул, что автор со Стихиры, точно Вы бы так же отозвались или нет. Да и автор инкогнито — откуда мы знаем, кто это, может быть, давно и официально признанный поэт. Человек далеко не молодой, судя по его комментариям...
И у многих членов союзов писателей и разных лауреатов я вижу стихи гораздо слабее.
Вы сами, наверное, понимаете, что такое "мнение масс"
именно для масс…
"Ну скажите, как это (в точной науке, ес-но) мнение классика может быть неточным?"
Прикольно то, что в науках (и не только точных) сами “классики” называли свои умопостроения теориями. Т. е. допускали их некорректность. И практически всегда обосновывали их для части – не для целого. И если кто-то решает, что параллельные прямые никогда не пересекаются, то это лишь потому, что после школы он решил завязать с учёбой. Да и не существует, практически, ни одной теории, не опровергнутой другой теорией. Т. ч. абсолютная вера – это, на мой взгляд – атрибут ограниченности. В СССР теория Маркса считалась неоспоримой, а другие теории искусственно принижались или вообще – скрывались от людей. Люди верили, верили, пока прилавки магазинов не превратились в космическое пространство, а мыло стали выдавать по талонам. Т. е. стремление верить во что-либо – это необходимый признак человека, но не мешало бы ему при этом понимать, что любая вера может быть некорректной и даже ошибочной. И если, скажем, люди верят Игорю Белавину, то это вовсе не значит, что он прав. Не говоря уже о Лотмане)
Игорь, мне понравились стихи Михаила Сипера, я их тоже раньше…
Пока мы, Владимир, не сойдемся во мнении
что современною поэзию можно всерьез рассматривать
только выше ватерлинии, то есть вне дилетантизма
мы никогда не сможем ни о чем путном договориться
Мы уже разбирали случай Камельковой: да, есть лирический дар,
но техника стихосложения не соответствует профессиональному уровню
так и здесь
Что толку, если ваш автор лирически одарен? Если ему западло
становится на профессиональные рельсы, грош цена такому лирическому дару
времена изменились! Усе ноне грамотные...
и повторить лирическую интонацию - это еще не все
вот когда он уберет ляпы, которых тут пруд пруди
тогда и поговорим
Вы сами, наверное, понимаете, что такое "мнение масс"
именно для масс придумано давно: "чудо, тайна, авторитет"
дело ведь не в том, подкрепляю ли я свое мнение цитатами из классиков
(это просто привычка, привнесенное в сетевое сообщество из мира науки)
и не чей-то авторитет пугает толпу, а нечто, расходящееся с мнением толпы
Ну скажите, как это (в точной науке, ес-но) мнение классика может быть неточным?
как это можно простаку спорить с Ньютоном?
А нынче каждый простак, начитавшись Википедии, числит себя по меньшей мере докой
в любой области, кроме разве что математики
Я уж даже не лезу в ту чушь, которую несут неофиты, если эта чушь
не затрагивает глубинные основы теории текстов (без уточнений, что есть
оная теория на практике)
а открыть раскрученный сайт типа "Вавилона" и посмотреть там Гронаса - слабо?
Тема этого поста, Лина, ограничивается представлением о том,
что современная поэзия…
Игорь, мне понравились стихи Михаила Сипера, я их тоже раньше не читал. О вторичности — ну, предположим, автор не открыл новый язык и поэтику, но не каждому же совершать перевороты в литературе.
Меня всегда радует, когда я встречаю редкие жемчужины, хотя бы и на Стихире. Вот сейчас под впечатлением от некоего неизвестного автора Стихиры под псевдонимом Valeri. Не могу удержаться, чтобы не привести его стихотворение.
Калинов куст
Как пахли на Урале огурцы!
как пахли васильки на сеновале!
как бабочки цветы там целовали,
как тонко разливали чабрецы
дурман, который тут же выпивали –
кому не лень, – кто так же, как и я,
не пребывал при том, – а в небе растворялся,
причудливая, странная семья,
средь них – телёнок, лестница и трасса,
(точнее – тракт, змеящийся в поля).
И я висел, дурной и молодой
на ветках нескончаемых черёмух,
пока покой полуденного дома
сливался с вековечной дремотой,
и было всё до ужаса знакомо,
и не было и мысли о былом,
как не бывало будущего сроду,
обломовы не знали про облом,
и было столько в разную погоду
чудес в лесах, и всепрощёных слов,
что сколько ни раздашь теперь богатства,
всё столько же останется с тобой,
и жизнь жалеть – пустое святотатство,
поскольку в ней засвечена любовь.
…А вот бы летом нам туда податься!
По слухам, там луга полны травой.
Но косарей костры в потёмках редки,
и глухо плачут под крестами предки,
и ночи ухают потерянной совой,
и в горнице рассохлись табуретки.
Черёмух нет. Дома стоят пусты.
И заросли следы, где были прясла.
И в заросли, в калиновы кусты
запал туман и где прудами ряска
так мирно плавала, теперь увидишь ты…
Мне легче рассказать, что не увидишь.
Народа нет. И нет тропинки в клуб.
Да что тропинки! Был бы я в обиде
когда бы детство бегало вокруг?
Но детства нет, зовите – не зовите.
Не рвет гармошка душу как меха,
и свадьбы не гуляют по полночи,
как будто здесь прошёл монгольский хан,
как будто бы черёмух многоточье
наобещало горе от греха...
Нет, мой товарищ, в воду не войти –
тягучую, утекшую однажды,
так видно будем – до конца пути
(весь мир – пустыня) –
изнывать от жажды,
не находя, кого просить простить.
И лишь душа – по брошенной земле –
как тень дымка от тех костров былого –
скользит и исчезает, заболев.
И больше ей не вымолвить ни слова.
Очень важно (на мой взгляд) чтобы поэты разговаривали друг с другом
хотя бы на этом сайте
однако часто именно здесь, где вроде все просто, наши с алисовым разговоры тонут в болоте
либо они никому не интересны, либо есть какие-то опасения за свою репутацию
вот вы, Лина, не боитесь, но это полагаю потому, что вы занимаетесь серьезным спортом
(не шучу)
а если по делу, то теория направлений, заявленная Ю. Тыняновым
позволяет куда глубже (на мой взгляд) взглянуть на суть поэтического слова
чем понимает большинство даже продвинутых авторов
В частности, то, в чем вы видите у Сапира вторичность, это центонная поэзия
еще недавно являвшаяся "писком моды"
еще жива память об Ал. Еременко, всю свою поэтическую славу
получившем на центоне (надеюсь, Еременко жив, хотя знаю вроде бы
что он давно ничего не пишет)
Нонешним авторам кажется, что если они мало читали "из прошлых,
скинутых с парохода современности"
то им вдруг дастся пресловутое "новое слово в поэзии"
дудки-с!
так как же насчет верлибриста?
Тема этого поста, Лина, ограничивается представлением о том,
что современная поэзия в принципе вся "вторична"
и на ее смену (чисто теоретически) должно бы прийти какое-то "первичное слово"
поэтому я здесь в беседах (в беседах вокруг этого поста)
ставлю вопрос о современности так:
1) есть разные поэтические направления, интересные крайне узкой
читательской группе; условно говоря, есть любители песен у костра
а есть почитатели Драгомощенко. При встрече бить друг другу морды не обязательно.
2) важно, чтобы поэт был достаточно свеж внутри своего направления. И уж точно
внутри своего направления надо быть профессионалом. В данном случае, как следует
из биографии Сипера, он "близок народу". Народ предпочитает, чтобы ясно и в бытовых подробностях.
А вот упомянутая ниже Наталья Резник пишет в ином ключе. И друг с другом поэтам не сойтись
Хотя вопрос первичности стоит на повестке дня, но где именно он стоит, заранее неясно
А вот упомянутый еще ниже верлибрист Гронас вам как? Он-то первичен или вторичен?
Простите, господа, но искать старую ветку для меня морока. Вы…
Очень хорошо, Леонид, что вы приводите стихи
не только свои, но и своих любимых поэтов
Мы с Алисовым стоим на точке зения, что поэтов
"хороших и разных" должно быть много
правда для меня точка отсчета - это профессиональный подход к слову
а не бытовая точность или сгущенная метафористика, или изысканная матерная лексика
которыми могут владеть
и сугубые дилетанты
в данном случае да согласен поэт сильный
раньше его стихи мне не встречались
ждем еще о ком-то из интересных вам авторов
Иванов и Рабинович)
Простите, господа, но искать старую ветку для меня морока. Вы просили имена? Вот, знакомьтесь, Михаил Сипер:
Переулок, пропахший котами,
Мусор в чёрных пузатых мешках...
Жизнь бросала меня на татами
Не по-честному, исподтишка.
Лодка шла неожиданным галсом –
Из меня никудышный матрос...
Всё равно я упрямо держался,
Утирая расквашенный нос.
Что могло утонуть – не сгорело,
Кто был люмпен – пробился в князья…
Предавали друзья между делом,
Как меня предавали друзья!
Я менял за квартирой квартиру,
Чтоб себя от невзгод упасти,
Честным быть пред собою и миром,
Ну а там – хоть трава не расти.
И в январской промёрзшей пустыне,
И в июньском летящем дожде
Я надеялся: козыри вини,
Хоть давно были крести везде.
Исхлестало порывистым ветром
Занавесок тяжелую плоть.
Город. Стены. Квадратные метры.
Что-то ты недодумал, Господь.
* * *
Чтоб разом, без базар-вокзала,
Башку врага отъять от плеч,
Вчера весь божий день орало
Я перековывал на меч.
Хотя оно и возражало,
И он, конечно, возражал,
Я, положив труда немало,
Его на он перековал.
То не от злобы или спеси,
А очень точно знаю я –
Коль враг полезет в наши веси,
Не победим мы, не куя.
ПОГРУЖЕНИЕ
Мы не козлы, не фраера,
Не духи из бутылок винных.
Мы – шебутная детвора
С тагильских улиц тополиных,
Где разноцветен даже дым,
Где в переулках шелест платьев,
Где мы педалями скрипим
Велосипедов старших братьев,
Где у беседки пьют вино,
Беспечно матерясь при этом
(Плохая рифма – «домино»,
Но ничего другого нету),
Где был я бит, и где я бил,
Где прыгал с шифера сарая,
Где я впервые полюбил,
И где пришла любовь вторая,
Где сквозь балконные столбы
Доносится журчанье лейки,
Где грузовик, и звук трубы,
И папа с мамой на скамейке,
Где мрачно ходят по двору
И Витька Рыжий, и Василя,
Где руки тянутся к «перу»,
Где всё вокруг – моя Россия.
…Нет, не покатится слеза,
Хотя порою мне лажово –
Я вновь стою, закрыв глаза,
На старой улице Бажова.
НОЧЬЮ
Миллиардам людей я и на фиг не нужен,
Что есть я, что нет – не качнётся и ветка.
Для них я – круги по исчезнувшей луже,
В газете истлевшей чужая пометка.
На это смотрю я, вполне успокоясь,
Что толку душе от томленья пустого?
Застрял без движения мой бронепоезд,
А это, поверьте мне, проще простого.
Но мысли проносятся Сенной по треку,
И знаю я точно, царапая лиру –
Раз нужен хотя б одному человеку,
То это важнее, чем целому миру.
Признаться, особенно хорош Сипер, когда не
стесняется в выражениях, но я не знаю, как здесь отреагируют на его лучшие стихи))
О Портосе — если придерживаться массовых стереотипов восприятия, еврея скорей…
Иванов и Рабинович)
Не сомневаюсь ни на грамм,
Что президент Линкольн, Авраам
Родился в бывшей…
О Портосе — если придерживаться массовых стереотипов восприятия, еврея скорей напоминает Арамис, чем простодушный силач Портос. Однако, стереотипы и здесь не сработали.
Отлично, Леонид!
Не сомневаюсь ни на грамм,
Что президент Линкольн, Авраам
Родился в бывшей царской Раше
Еврейским мальчиком Абрашей)
Отлично, Леонид!
Очень интересно, Леонид! Вспомнил тут ещё, что прототип Портоса Исаак…
)))
DUCHESSE D'ANGOULEME
О мира об устройстве путаном,
Творце, имевшем нас в виду,
Мы с сэром Исааком Ньютоном
В осеннем спорили саду.
Я мог с другим гулять бы классиком:
Любой бы согласился, но
Моя душа просила праздника:
Хотелось выпить за бином...
Мы выясняли, что есть истина,
Срываясь изредка на крик...
Под париком у Изи - лысина.
И на моей - крутой парик.
На нас оглядывались дачники
И блохи на бродячих псах,
И под забором одуванчики
Лысели прямо на глазах...
Ещё бы: мы же шли под грушами,
(Хоть воздух, вроде, был соснов!)
И я их тряс. И груши рушили
Основы всяческих основ:
Взлетали, лопаясь, как шарики!
Читатель, верь или не верь,
Но все крылатые лошарики
Уже не в яблоках теперь...
Наталья Резник (которая известна мне) фигура известная
я раньше смотрел ее…
Эти одностишия я тоже раньше читал, только не сообразил сейчас, что это та же Наталья Резник.
К стихотворению Наталии Резник? Что же, хорошо сформулировано, хотя тема…
Наталья Резник (которая известна мне) фигура известная
я раньше смотрел ее одностишия
Наталья Резник родилась в Ленинграде, окончила Ленинградский политехнический институт, по образованию – инженер. C 94-го года живёт в США.
Призёр ряда конкурсов, в их числе – «Пушкин в Британии», «Эмигрантская лира», «Болдинская осень в Одессе».
Публикации в журналах «Фонтан», «Невский альманах», «Чайка», «Иностранная литература» и других изданиях.
•Стихи пишу не в стол, а сразу в урну.
•Хотелось бы чуть-чуть всемирной славы…
•А быть моим врагом – врагу не пожелаю!
•Всей правде обо мне прошу не верить.
•Лень продолжать. Пусть будет одностишье...
•У нас была лишь сотовая связь.
•Путь к сердцу на желудке оборвался.
•Идут года, мне всё еще за тридцать…
•Я выгляжу неплохо, но не часто.
•Жизнь — это дар. Но лучше бы деньгами.
•Как идиот, Вы были безупречны.
•Большому кораблю – большие в трюме крысы
•Я в браке третий раз. Опять попался брак…
•Национальность у меня не очень…
•Хотелось бы кому-нибудь хотеться…
•Гиппопотам – как много в этом звуке!
•Забудь меня. Сожги мои расписки.
•Люблю тебя как брата. Но чужого.
•Зачем мне талия? Я замужем теперь!
•В кровати было весело и шумно…
•Напрасно я опять геройски гибну…
•Два дня не сплю, не ем уже три ночи…
•Упал кирпич на голову. К чему бы?
•Печальный взгляд… Вы не сексопатолог?
•Я сражена... Не наповал, но на пол.
•Мужчины косяком — и мимо, мимо…
•Ума палата с крышей набекрень.
•Ребенок мой. Хотя подпорчен школой…
•О, сколько дел мне предстоит не сделать!
•Скорее “нет”, чем “да”, но всё возможно.
•А завтра вдруг окажется вчера.
•Мечта никак в расчёты не вмещалась.
•Понять хочу, по ком звенит будильник?
•Как трудно быть в толпе политкорректным…
•Как хорошо пописать у фонтана!
•Насильно быть здоровым не заставишь.
•Кому бы долг супружеский отдать?
•Она была развратной старой девой.
•Я Вас пристрою в лучший из миров…
•Хотел уж уходить, но тут опять налили.
•Ты думал? А Минздрав предупреждал…
•Ты правда глупый или это имидж?
•Я от судьбы уйти хотела. Не судьба.
•Контрольный выстрел Вас бы не испортил.
•Любить до гроба? Это я устрою…
•Честь девичью блюла. Но не со всеми.
•И жить не хочется, и застрелиться лень…
•Как говорится, победителей не садят…
•Не надо инсценировать раздумья.
•Сейчас я расшатаю Вам здоровье!
•К чему Вам в вашем возрасте здоровье?
•Да, невесёлым получился некролог.
•Как жаль, я Вам теперь не по карману…
•Вы с этим умным видом даже спите?
•Гляжу, Вы лирик с матерным уклоном…
ее "обычных" стихов я раньше не читал
Довольно трудно о чем-либо договориться
в условиях реального, сложного, многообразного литпроцесса
если…
К стихотворению Наталии Резник? Что же, хорошо сформулировано, хотя тема в общем не новая. А в целом говорить об уровне поэта по одному маленькому стихотворению трудно. Но видно, что не слабый автор.
Игорь, о Чуранове я говорил уже не раз. Я согласен,…
Довольно трудно о чем-либо договориться
в условиях реального, сложного, многообразного литпроцесса
если не иметь а) критериев б) иерархии
вот мы и крутимся вокруг этих "сосен"
вы говорите: сосен нет, а есть Пеньков (или еще кто-то
я же утверждаю, что за соснами нельзя увидеть Пенькова,
если оные сосны критически не прорядить
а как вы относитесь к стихам, приведенным Леонидом?
Я признаю ваш индивидуальный вкус до тех пор, пока вы…
Игорь, о Чуранове я говорил уже не раз. Я согласен, что он не развернул полностью свою одарённость. Но при мне многие писатели и критики были буквально ошеломлены, прочитав стихи Чуранова, и единогласно говорили о нём, как о явлении в литературе. Значит, почему-то профессионалы дружно впадали в заблуждение так же, как и я.
О Гронасе — я не собираюсь нападать на Гронаса и утверждать, что его стихи слабые. Разговор ведь о направлениях развития поэзии. Направление Пенькова или Аствацатурова (Николаева) мне нравится, направление, сходное с Гронасом, нравится меньше.
ЗЫ: а вот и занятный литературный персонаж:
ujew.com.ua/history/edinstvennyij-ryiczar-v-evrejskoj-literature
Очень интересно, Леонид! Вспомнил тут ещё, что прототип Портоса Исаак де Порто видимо был еврейского происхождения.
Игорь, я ещё раз могу сказать — у меня это…
Я признаю ваш индивидуальный вкус до тех пор, пока вы признаете мой.
Но беда в том, и мы на эту «беду» то и дело натыкаемся, что на практических примерах получается, что вам нравится Чуранов, как «непризнанный гений», а для меня это несостоявшийся поэт, пусть и с определенными задатками. Чуранов – естественно, имя нарицательное, пусть ему не икается.
Когда вы вытаскиваете (скорее всего, с «Полутонов») откровенного дилетанта и подражателя, как «представителя поэтов новой волны», я считаю это недопустимым и снижающим градус беседы. А вот о Гронасе, дилетантом не являющемся, можем поговорить в контексте заявленной темы.
Думаю, дело в том (это бегло, поскольку изучать творчество Гронаса у меня нет ни времени ни желания), что данный поэт не изобретатель нового в литературе (но изобретателей ваще мало), а идет проторенными путями, используя наработанные до него, модные методы подачи текстов. Ругать его за это? За дилетантизм ругать можно и нужно, однако ругать, скажем, Асадова за сентиментализм – дело спорное, хотя вроде можно было б. Поэтому скажу о предъявленном к разбору стише Гронаса буквально пару слов.
Я лично предпочитаю верлибры-открытия, то есть такие, где хотя бы обнаруживается синтагмо-ритм, как связующее «вещество» текста. Но видимо, такие способы создания верлибров, свойственные классическим верлибрам, трудно воссоздавать каждый раз заново. Куда проще (а писать надо постоянно, публиковаться – тоже, иначе о тебе просто забудут) переделывать кусок прозы в некую образную полустиховую структуру, что и делает Гронас и иже с ним.
Это не Гронас виноват, а модный метод.
Вы собственно, говорите о моде, как ведущем стимуле современных поэтов. Тут я согласен, модный поэт – не то, что «настоящий». Но такова современная литература вообще. В том числе именно та, которая над уровнем дилетантской «воды». Это современная литературная ситуация. Вы пытаетесь с ней «бороться» методом рекламирования «полутоновых» авторов? «Ну-ну...» - как обычно говорю я.
ЗЫ: а вот и занятный литературный персонаж:
ujew.com.ua/history/edinstvennyij-ryiczar-v-evrejskoj-literature
Одно из важнейших последствий бесед на Форуме, Леонид
это ссылки на те позиции, которые участник беседы знает лучше других
ну, примерно, как на научном форуме слушаю не докладчика, набившего оскомину
а кулуарные сплетни
ВЫ настолько мощно попали "в точку", что я здесь публикую информацию
по теме еврейской национальной литературы
(естественно, я этого раньше не знал)
Рыцарь без страха и упрека или принц на белом коне– заветная мечта молодых девушек. Но для еврейской культуры такой образ неуместен. Ей присущи библейские персонажи, мудрые правители или выдающиеся мудрецы. Однако в еврейской литературе есть аналог рыцарю Ланселоту – еврей Бово.
Несмотря на то, что этот персонаж английской и французской литературы, Бово д’Антона очень органично вошел и в литературу еврейскую. В 16 веке произведение о Бово достигает границ Германии, где его на идиш адаптирует Элия бен Ашер а-Леви Ашкенази (или Элия Левита). Именно Левита создал первый перевод на германские языки. Многие спорят о цели его перевода: некоторые считают, что это было своего рода литературное любопытство, другие же – что это способ влияния Рима на немецких евреев (поскольку приблизительно в это же время появился иудейско-немецкий перевод Библии). Так или иначе, но произведение Э. Левиты стало популярным, и в дальнейшем распространяется в Речи Посполитой, попав в польскую, литовскую, белорусскую и украинскую фольклорные традиции. Аналогом героя-рыцаря стал богатырь Бова Королевич, вошедший затем и в русский фольклор.
Опубликованный в 1540 году перевод Э. Левиты под названием «Бово бух» стал известен и читаем среди еврейских женщин. Причем, единственным произведением-конкурентом на идише, с которым «Бово бух» соревновался по количеству изданий (более 40, не учитывая переделок) вплоть до первой половины ХХ века, был так называемый «Хумаш для женщин» – «Цена у-рена» Якова Ашкенази. Благодаря «Бово бух» в еврейский обиход вошло выражение «бабушкины сказки». В конце 18 века после публикации очередного переложения на прозу поэтического сочинения Э. Левиты под названием «Бове майсе» («Рассказ про Бове») с различными фантастическими добавлениями, слова «Бове» и «бобе» («бабушка» на идиш) стали созвучны. А выражение «бобе майсе» стало нарицательным для выдуманных историй. Любопытно, но добавления иногда полностью меняли оригинальную историю о рыцаре Бово. Так, из-за «крамольных» пассажей в книгах о цареубийцах, ведьмах и других персонажах, был введен запрет на ввоз в Российскую империю львовского издания «Бово бух».
В произведении Э. Левиты все персонажи являются евреями – короли, графы, рыцари и т.п. Они не только управляют государствами, но и владеют землей, что было невозможно для христианской Европы Нового времени. Первый посвященный в рыцари еврей появился намного позже издания «Бово бух» – в 1622 году (Я. Шмилес, ставший Бассеви фон Трейенбергом).
В этом произведении жизнь евреев вписана в европейские рамки. Сам сюжет может показаться весьма тривиальным в наши дни. Бово теряет отца, короля Антоны, из-за коварства матери и сам едва не погибает. Но ему удается скрыться во Фландрии, где он влюбляется в дочь короля Друзиану. В это время ко двору короля Друза прибывает султан-язычник из Вавилонии и просит руки Друзианы для сына Люцифера. После отказа короля Фландрии начинается война, и король Друза попадает в плен. Доблестный рыцарь Бово расправляется с султаном, его сыном и освобождает короля. В благодарность за свое спасение король дает Бово согласие на брак с Друзианой. Бово из-за козней врагов в Вавилонии попадает в темницу. А тем временем король Друза, думая, что Бово погиб, соглашается на брак дочери с рыцарем Макаброном. В день свадьбы Бово, переодетый нищим, уговаривает Друзиану бежать. Во время долгих преследований Макаброном у пары рождаются близнецы. Однажды в поисках дороги во Фландрию, Бово заблудился. А Друзиана решает, что Бово погиб в схватке со львом и с близнецами едет во Фландрию. После окончания скитаний Бово, вернувшись в лесную хижину и обнаружив ее пустой, думает, что семья погибла. Он решается отомстить за гибель своего отца и идет войной против родной Антоны. Бово, завладев законной короной Антоны, убивает отчима, отправляет в ссылку мать и наконец, воссоединяется со своей женой Друзианой.
Тем не менее, чисто еврейский уклад жизни прослеживается на протяжении всего произведения. Все герои гордятся, что они евреи. Не зря тетка Друзианы часто использует оборот «Насколько я уверена, что я – еврейка, настолько…». А в целом рыцарский сюжет в еврейской литературе привел к появлению куртуазных оборотов в культуре евреев-ашкеназов.
«Самое выдающееся поэтическое произведение на идише» по мнению С. Липцина на несколько столетий стало единственным романом в доступной литературной форме для широких масс читателей. Оригинальность трактовки рыцарского романа Э. Левитой была настолько высокой, что лишь в 1863 году Й. Зеднер сумел доказать, что сюжет заимствован из английского романа. Сегодня герой «Бово бух» уже не является пределом мечтаний еврейских девушек, став просто предметом научных исследований как курьез еврейской литературы Нового времени.
(автор статьи, похоже, понимает под "Новым временем" все что произошло после Нового завета. Спорить рне буду - имеет право!)
А были ещё кантонисты... Еврейские спартанцы, типа))
И, закрывая тему:
«Это где…
А я с чего начал разговор, Леонид? Не верьте ничьим, приведенным в инете высказываниям, их все (поголовно) надо проверять! И я не исключение.
Я в разговоре постоянно расставляю ловушки, этакие «моменты истины», ведь иначе практически невозможно обнаружить, что данный человек думает на самом деле, а где у него вдруг просыпается толерантность, или чего похуже. В данном случае я проверил, заглянете ли вы в Википедию за проверкой терминов. А мог и просто ляпнуть не подумав. Бывает...
Конечно, наше время не одно и то же, что Средневековье, я просто подчеркнул удивительное сходство приемов распространения информации. У нас «постправда», а у них люди с песьими головами и ведьмы на полном серьезе.
То, что среди евреев (как нации, разбросанной по всему миру) есть люди смелые, это очевидно. И среди цыган есть, и даже среди монголов. Дело в моделях мира.
Вы говорите: «Цель искусства - создавать новые миры и учится в них жить». Вроде звучит убедительно, но сразу возникает куча современных вопросов. Ну, например, если некто создал свой мир и даже научился в нем жить, где гарантия, что этот мир – не ад? А если этот мир – рай, то Вас. Тюренков скажет, что туда скоро все сами потянутся и все дела. А я скажу то, что говорю всегда: «Ну-ну...». Блажен кто верует, но такие встречаются редко. Вот пришли в этот мир люди «со стороны», да и распяли владельца, чтоб под ногами не мешался.
Совершенство и гармония не одно и то же – это любимая мысль Алисова. С моей точки зрения, мысль достаточно спорная, упирающаяся скорее в терминологию, чем в реальность. Недаром раньше говорили: «Божественная гармония»... А бывает «гармония человеческих отношений» или это утопия? А вообще-то идея утопического счастья в отдельно взятом поэтическом мирке принадлежит французам, так называемым парнасцам, среди которых преобладали люди обеспеченные по праву рождения. «Искусство для искусства» - это их тезис. Наши декаденты эту идею успешно развили (или «развалили»?).
На этом остановлюсь. Не все сразу!
А вот, до кучи: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Еврейские_пираты
:)
А были ещё кантонисты... Еврейские спартанцы, типа))
И, закрывая тему:
«Это где ж в ХV веке, во времена Возрождения (Новое время это уже после Просвещения), евреи участвовали в рыцарских турнирах»
Игорь, а чьи вот это слова:
«Правда, в НОВОЕ ВРЕМЯ, ПРИМЕРНО в 15-16 веках начавшее стирать границы между сугубо национальными образованиями и группами «по интересам», именно поэзия стала служить инструментом объединения противоречивых позиций.»?
И, если чо, я нигде не говорил, что Лонгфелло писал верлибром. Как говорят у нас за океаном, не вкладывайте Ваши слова в мой рот)) Я просто говорил о том, что пространство стиха может быть организовано по-разному. И привёл пример. Касаемо иконописцев... Я светский человек. Слово художник мне ближе, чем богомаз) И вот несколько симпатичных пеликанов, судите сами, что называть иконой, что живописью, и где она, грань между тем и этим: https://www.christianiconography.info/pelicans.html
Вот, Игорь, я ответил на некоторые Ваши вопросы, а теперь попробую ответить на последний. Простите, мне трудно ориентироваться в устройстве местного форума, понимаю, как он организован, но мне такой формат общения не кажется естественным. Пока, во вс сл. Я не о собеседниках, а о ветвлении и ссылочном аппарате.
Так в кучу все сваливаю, по памяти...
Итак, что я ценю в поэзии.
«Цель искусства - создавать новые миры и учится в них жить» Примерно так это сформулировал Тео Янсен, и это мне до боли близко.
Нам не нужен кокаин и опиум,
Даже водка или никотин:
Мы уходим жить в свою Утопию
Всякий раз, как только захотим.
... Вот, я честно объяснил, насколько,
Милая, тебе не повезло:
Лучше выходить за алкоголика,
Если он с деньгами и не злой))
Иногда мне нравятся чьи-то миры, иногда мне в них некомфортно, меня раздражает противоречивость или топорность иных, но я уважаю их хозяев, среди которых полно и нерадивых, разумеется.
Поэзия не только в совершенстве. Позволю себе даже заявить, что совершенство и гармония не одно и то же)
Ценю целостность. Ценю умение взглянуть на вещи под другим углом. Чураюсь относящихся серьезно (чересчур и просто в целом) к себе (и своему творчеству) авторов («может, он и неопасный, но пущай за ним следят»). Ирония и самоирония крайне важны, тот же Кундера писал, что «Процесс» Кафки делает литературой кусочек ясного неба в окне... Покажите мне своё небо, и я не покажу своё нёбо))
Ценю, когда глубокие мысли выражают простыми словами и не люблю, когда наоборот. Не вижу смысла в выражении простыми словами простых мыслей. В смысле, не считаю это литературой.
Вот перед вами содержание. Отметьте, достоверно как оно передает хоть губ дрожание, хоть перестук сердечных клапанов – в момент зачтет любой учитель! Но... в английском, скажем, предложении употребляют исключительно слова, лишенные движения: издержки смысловой нагрузки… На то они и англичане! А мы тусуем их по-шулерски и подменяем окончания.
Вот здесь они, трясясь коленками, от нас укрылись, труса празднуя, поисковерканы проверками на безударные, на гласные. Они еще такие резвые, и перевертыши пока еще… Остановись, не нужно лезвия! Ведь ты, поэт, потом покаешься: замрут, и превратятся в физику, вобрав в себя ее незыблемость, когда их всех на камне... высекут.
А может, в ы д а в я т. Как клинопись.
... Есть такая харизматичная и красивая женщина, Наталия Резник из Колорадо, хороший человек и поэт. Я ваще не завистливый, но вот на эту ее формулировочку завидую, аж не могу:
Стихотворение живёт
В цепи мучительных беззвучий,
Освободиться ищет случай,
Никем не узнанное, рвёт
Пространство, тянется тревожно,
Ещё не воплотившись в речь.
И нужно только осторожно
Его из воздуха извлечь.
Вот: если извлечено осторожно, так сразу и видно, что – оно! ))
Я потом приведу примеры. )
ЗЫ: а вот и занятный литературный персонаж:
ujew.com.ua/history/edinstvennyij-ryiczar-v-evrejskoj-literature
А вот, до кучи: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Еврейские_пираты
:)
Спасибо, Владимир. Я привык отвечать за базар. Кому реально интересно,…
ЗЫ: а вот и занятный литературный персонаж:
ujew.com.ua/history/edinstvennyij-ryiczar-v-evrejskoj-literature
Едва ли Леонид брал информацию из испанских источников
причем там было…
Спасибо, Владимир. Я привык отвечать за базар. Кому реально интересно, свяжитесь с вот этими, например, людьми:
https://www.israelculture.info/музей-природы-в-иерусалиме-станет-аре/
Это их тема))
А что, Лотман хвалил Фролова?
Или я хвалил Фролова?
Что-то не припомню...
Игорь, я ещё раз могу сказать — у меня это не угадывание, это вкус, воспитанный многолетним чтением и размышлением над текстами. Я нисколько не собираюсь этим хвалиться, но это просто факт, что я могу не просто субъективно "угадывать", а и отличать сильное от бездарного. Да и Вы наверно так считаете о своём вкусе.
О стихах Гронаса тоже — выбираю ещё одно стихотворение:
трубку никто не берёт а как она там орёт надрывается представляешь?
а никто
собственно я звонил сказать именно то
что сказала трубка:
четыре шесть восемь двенадцать звуков
не отличных один от другого
один не важнее другого
только это – ничего другого
И что? Неужели Вас сильно затрагивает этот текст? Меня — совершенно нет...
Александр Фролов не большая знаменитость (есть ещё один известный петербургский поэт Александр Вадимович Фролов, но это не он), ну и что? Я привёл его текст как пример некоторых тенденций современной поэзии, мог бы и ещё множество подобных привести. Ни о каких литературных иерархиях я и не говорил вообще. При чём здесь Лотман или Вы??
Игорь, Вы потому здесь не можете ни за что зацепиться,…
А что, Лотман хвалил Фролова?
Или я хвалил Фролова?
Что-то не припомню...
Игорь, Вы потому здесь не можете ни за что зацепиться,…
Мне все время кажется, что вы меня обманываете, уходите в сторону
я вполне понимаю ваши слова, что Лотман вам не указ
это нормально
только странно, что свой внутренний критерий вы ставите выше
чем любой другой. Ну ведь кто-то может с вами соревноваться в "правильности
угадывания хорошести"? Или оно, это угадывание дано только вам и никому другому?
ну да ладно
но вы после вроде хоть каких-то объективных договоренностей
приводите в качестве примера современной поэзии
такую откровенную чушь, что волосы встают дыбом
ну так и приведите известное имя, стихи
не взятые с потолка
кто такой Фролов?
Вы примерно говорите, что за все хорошее против всего плохого
но…
Игорь, Вы потому здесь не можете ни за что зацепиться, что я конечно не смотрю на стихи произвольно, как левая нога захочет. Мои оценки непосредственные, но я хорошо понимаю, что мой вкус сформирован долгими годами чтения хорошей литературы. Но вот теоретически мне никто ничего о стихах доказать не сможет, и сам Лотман или ещё какой-нибудь авторитет не изменил бы моё мнение, если я вижу, что стих хороший (или плохой). Но в современной поэзии много таких текстов, к которым я просто равнодушен, они меня не затрагивают. Такие стихи как будто специально пишутся для теоретических обсуждений. Один специалист может долго аргументировать, что текст хороший, другой столь же убедительно доказывать, что он плохой. Но для меня такие тексты просто "никакие", мне не интересны ни они сами, ни филологические споры о них. Примеров такой современной поэзии сколько угодно:
Свет тяжел или чем-то придавлен — застыл
у самого пола, дна, стоп, подошв скал — оранжевой монеткой — не
пальцами ли, под нажатием чьим Земля звучит фа-диезом мажора,
чёрными перьями бемолей сметая маковую оспу мыслей с листа,
открывая в белом ещё одни белые двери — сгусток трещин...
и т.д.
(это Александр Фролов, но можно привести и ещё авторов, которые подобное пишут целыми километрами).
Игорь, ну Вы здесь выбрали удачный стих, который и мне…
Спрошу еще раз:
если преобладают "филологические холодноватые стихи",
то преобладают где?
если на сетевых конкурсах, так там в основном преобладают несовершенные стихи
а несовершенно-холодноватые или несовершенно-горячеватые
то в целом это не так уж и важно, ибо важен уровень, а не стремление автора в небеса
(хотя стремление в небеса - это сверхзадача, просто дилетанты ее не выполняют)
если на страницах бумажных журналов, так это в основном фикция
журналы бедные и никто их особо не читает
если на конкурсе им. Драгомощенко, то тут ваще особый разговор
так где же оные "преобладают"?
тогда возникает задача вытащить на свет Божий "совершенные и горячие"
но таких раз два и обчелся, и тут начнется такая драчка за место
что на остальное времени уже не останется
а с этм-то сайтом чего делать?
Игорь, ну Вы здесь выбрали удачный стих, который и мне…
Вы примерно говорите, что за все хорошее против всего плохого
но тогда серьезный разговор тут же уходит в песок
я ведь сказал, что выбрал стиш Гронаса практически наугад, просто ткнул пальцем
думаю, у него все стихи такого же примерно уровня
то есть, вы спрашиваете у издателя типа Алехина
почему он издает Веру Павлову, а не скажем Пенькова
но и Пенькова печатали, верно?
Есть пласт поэзии, близкий издателю, но это не значит, что этот пласт
будет близок вам или мне
но важно, чтобы у поэта имярек был уровень
а для критика важно, чтобы была установлена иерархия
вот и все
данный автор (Гронас) не ставит перед собой сверхзадач
но ведь и вы как-то сказали, что не любите сверхзадач
(хотя тот же Пеньков именно что такую сверхзадачу имел)
а есть поэты со сверхзадачей, но без голоса
вот о чем, в сущности, речь
вам нравятся гении уровня Драгомощенко или Бродского?
ну это и так ясно
я вот не могу тут ни за что зацепиться
и это обидно
Ну, пусть будет Михаил Гронас
осень
сломанный мир на обочине стынет
никто не…
Игорь, ну Вы здесь выбрали удачный стих, который и мне нравится. Я ведь совсем не хочу доказывать, что именно у Гронаса всё идёт "от ума". Я имею в виду тенденцию современной поэзии вообще. Близкое мне — это например известные Вам стихи Владислава Пенькова. А не очень близкое — направление в сторону Драгомощенко. Хотя и Драгомощенко интересен, но по-другому. Я вообще за то, чтобы поэзия развивалась сразу во всех направлениях. Но всё же как-то не радует, когда преобладают чисто филологические холодноватые стихи, которые даже больше хочется называть "текстами", а не стихами.
Начнём с конца))
Я на пишбратию с восторгом смотрю: сколько же…
Вы уж не обессудьте, Леонид, что я часто задаю вопросы с подходцем
А как иначе? Иначе ничего и не выпытаешь!
Конечно, авторов хороших достаточно, они есть и на этом сайте.
Но у вас есть личное мнение, вы же как бы упоминали, что оно у вас есть?
Вот и скажите, если не секрет, кто из современников-поэтов вам по душе? Или может, приведете пример чьих-то стихов? Всем насельникам сайта может быть интересно Ваше «личное мнение»!
Раз вы можете «отыскать», отличить от ландшафта, то может поделитесь? А если еще и критерии свои сформулируете, хотя это не просто, то вообще цимес а ля компот.
Что анекдот – я понял, но когда упоминается историческое лицо,…
Начнём с конца))
Я на пишбратию с восторгом смотрю: сколько же на свете, оказывается, талантливых людей! То, что они спрятаны, как листья в лесу (вот можно я не буду упоминать Честертона там, где и так всем все ясно, надеюсь?)) это другой вопрос. Я вот по грибы выхожу из дому и не жду, что они сами в лукошко прыгнут (разве - опята полезли...))) Напротив: горжусь, что знаю, как отыскать, как отличить др от др и от ландшафта. Но я живу в природе, и она под боком, а на тусоваться времени у не хватает.)
Именно в этом свете вынужден отказать Вам в ответах на вопросы, Гугл Вам в помощь (а он не только в Википедию отправляет)), и не потому что Вы меня обескуражили, а токмо ввиду невозможности объять необъятное) Надеюсь, Вы не обидитесь, если большинство Ваших вопросов я переведу в разряд риторических, которые «как известно» (ох, до чего не люблю эту фразу))), ответа не требуют.
Просто обозначу, что какой-нибудь условный Давид-Городок был в своё время субъектом Магдебургского права), а какой-нибудь оружейник или вообще купец, не стесненный условностями, мог обучить сына не только своему ремеслу. Вот у меня ребёнок вырос инженером, а международный титул по карате имеет олл райт))) А факты ищите. И помните, конечно, что добросовестный историк вослед за Геродотом обязан рассудить: «сам я этому не верю, но слышал от уважаемых людей, пусть верит, кто хочет»)) Простите, мой ланч на исходе, я ещё вернусь)
Нет, я не Челищева имел в виду, Челищева я вполне…
Ну, пусть будет Михаил Гронас
осень
сломанный мир на обочине стынет
никто не починит
никто не поправит оси
просто:
сиди и поддакивай
пока о тебе разглагольствуют
родство и сиротство
и дарят друг другу подарки
взял практически первое попавшееся
1) хорошее владение словом
2) хорошая композиция
3) ясно о чем (то есть есть месседж)
стиш про одиночество в "сломанном мире"
сломанном изначально, по определению
за простыми словами кроется довольно обширная панорама
(будто сломано тележное колесо, оно слетело с оси,
и одновременно возникает образ земного шара с его "осью")
технически очень грамотно и настроение передано
какие тут могут быть претензии?
ну, может, открытий особых нет, ну так их еще поди сделай
а какие у вас к этому материалу претензии?
кого из более близких вам авторов вы выберете взамен?
В этом посте я даже не имею в виду "слабую…
Нет, я не Челищева имел в виду, Челищева я вполне живо воспринимаю. Здесь скорее я привёл бы в пример Михаила Гронаса. Он получает очень хорошие отзывы многих критиков, и я в общем ничего плохого не могу сказать о его поэзии. Сильные стихи, но они больше воспринимаются умом, чем непосредственно.
Гронас только в качестве примера, такой современной поэзии можно привести множество.
Игорь, я знаю, что дилетантизм сетевой поэзии — одна из…
В этом посте я даже не имею в виду "слабую поэзию", то есть
продукцию дилетантов до мозга костей
Я помню, что вы выше всего ставите на "пра-стихи" (то, что вы называете
существенным вне слов), с чем я согласен лишь отчасти,
поскольку есть ли пра-стихи у человека, который не владеет словом,
проверить трудновато
Ну отчего бы не поговорить о поэзии "от головы и формы"? Вот и надо уточнить здесь,
а с чем ее, вредоносную, едят?
Вот Константин Челищев, он от головы, от формы? Или напротив, самый что ни на есть настоящий?
Вообще-то я удивляюсь, что заданные мной посылы поста как-то не восприняты...
Ну, может, я неясно выражаюсь, за мной такое водится.
Ну вот давайте и поговорим о том, что лично вам, Владимир, не нравится
у современных поэтов (вообще-то, нонче все "сетевые", но может кроме 2-3 крупных стихотворцев,
да еще группа поэтов-песенников,
эти наособицу)
надеюсь, и Леонид присоединится!
Спасибо за интерес к разговору, Владимир
я недаром упомянул в предыдущем…
Игорь, я знаю, что дилетантизм сетевой поэзии — одна из Ваших постоянных тем. Меня тоже не радует обилие слабых стихов в сети. Но в отношении развития поэзии я больше думаю о другом — современная поэзия становится всё более "концептуальной", как выражаются теоретики. Я предпочитаю выражаться проще — она всё больше идёт "от головы и формы". Я даже не могу сказать, что это определённо плохо, но это "другая поэзия". Она даёт богатый материал для теоретических интерпретаций, но непосредственно меня мало затрагивает как читателя, и в общем мне не очень нравится её наступление.
Игорь, но изображение пеликана было крайне распространено в средние века…
Едва ли Леонид брал информацию из испанских источников
причем там было скорее кровосмешение, чем еврейская проблема
в результате чего несчастных евреев со страшным скандалом изгнали из Испании
как якобы разносчиков болезней
сейчас посмотрю, в каком веке сие происходило
но все равно, в испанских турнирах участвовали аристократы-испанцы
с некоторой долей "чужой" крови
что не одно и то же
Игорь, но изображение пеликана было крайне распространено в средние века…
Спасибо за интерес к разговору, Владимир
я недаром упомянул в предыдущем посте средневековых бестиарий,
полагая, что Леонид посмотрит, что значил образ пеликана
меня тут, прежде всего, насторожило чересчур вольное обращение Леонида
с фактическим материалов, например
средневековое художественное изображение - не икона
живописец, живописующий религиозный сюжет, не выдумывает своих "птиц"
а четко следует указаниям бестиария и т.п.
Я вовсе не требую от Леонида, чтобы он "знал все"
но факты - вещь упрямая
а вообще-то тема о современности, а не о Средневековье
о современных "сетевых художниках слова"
которые, в том числе, чересчур вольно обращаются со многими вещами
и в упор не видят сути происходящего (на мой взгляд)