Тема: Прошу критики, комментариев, размышлений от всех неравнодушных

Я ещё почитал, посмотрел на все три стихотворения вместе и подумал — это хорошо, что они такие разные. Если таких стихов будет много, наверно это будет удачный цикл.

Опять же я не рекомендовал бы господам спорщикам

слишком далеко уходить от проблем литературы

скажу только, что сущность многих проблем человеческого общежития

прояснена в Христианстве

например, "всякая власть о Бога"

или "кесарю - кесарево"

конечно, в человеке присутствует зверь и так далее

и никакого "царства Божиего на земле" не может существовать в принципе

хотя вот в 14 веке была Чума, выкосившая почти всю Европу

а сейчас оппаньки - и вакцинирование

какой-никакой а прогресс!

Игорь, раз зашёл такой разговор, хочу заметить уже безотносительно к стихам. Митинги, жажда рая на Земле и т.п. — ничего особенно нового в этом нет, всё это повторялось уже неоднократно, и заканчивалось чаще всего печально. Идея земного рая бессмысленна не только потому, что она неосуществима, но и потому, что она ничего не даёт конкретному человеку. В самом райском и справедливом обществе человек останется с самим собой и наедине с теми же своими проблемами.
Более того, общеизвестно, что в государствах с наиболее хорошо решёнными социальными вопросами и высоким уровнем жизни обычно и самый высокий уровень самоубийств. Очень хорошо всё это было сказано ещё у Станислава Лема в "Солярисе", если читать книгу глубоко и серьёзно.

Игорь,

во времена Евтушенко этот баланс был скорее риторическим, а беззаконие было во все времена...

Не факт, что в социальной жизни должна быть стопроцентная справедливость, именно несправедливость, думаю, позволяет нам формироваться в этом мире такими, какие мы есть...

Игорь,

я понимаю, что Вы хотите сказать: нет развития в новый  взгляд, в нечто, что поведет дальше....

Это, я думаю, вообще свойство сетевой поэзии, возможно, поэтому Игорь Белавин и подчеркивает все время ее недостаточность для развития авторов...

Но, мне кажется, это еще и вопрос ЛГ - насколько в его личности есть то, что Вы называете "ростками"....

Апокалипсис может и близится

но с точки зрения истории апокалипсис всегда рядом во все века

но речь ведь не об описании социального апокалипсиса

(хуже девяностых в ближайшее время не будет)

а в поиске художественной формы, способной передать

а что передать? Ощущение, эмоции, ну и конечно антураж современности

это только с виду легко, а на самом деле как описать по-своему,

если все уже "было"?

нет, на социалке как таковой не выедете, это иллюзия

кроме  того, как правильно заметил Рубанов в "Финисте"

люди находятся внутри пузыря (психологического кокона) и видят мир искаженным

как вы, интересно, достучитесь до их искаженного сознания?

Игорь,

похоже, это центральная тема всей культуры новой эры (после рождения Христа): бороться за место под солнцем или подставлять вторую щеку?

Кто бы какую точку зрения ни занимал, все ищут какой-то разумный компромисс между двумя крайностями.

У каждого он свой, мало кто готов на жертвы всего ради других или на абсолютное подавление всех остальных...

Интересный взгляд на стихи Светланы. Но он не совсем верен.

Да, она использует старые образы, но она их применяет к "мы", и рождается новый образ - неких людей, нас, общества, превратившегося в чащу...

Это сегодня довольно распространенный прием, но не все его так профессионально и ярко применяют, как Светлана.

Дискуссия намечается интересная и широкая

если удастся направить ее в правильное русло

Трудно спорить и с Алисовым, и с Гоноховым, что натурализм (или публицистика)

составляет базу литературы

но надо же отличать,  где голый натурализм, а где художественный!

Если мы берем голый натурализм, это либо статья в газету, либо детектив Бушкова

но тогда автор (условный сказитель Гонохов) начинает соревноваться за читателя

с классиками "чужого" жанра

не так просто написать детектив, ужастик, любовный роман и так далее

то есть конечно проще, чем "Войну и мир" Толстого, но это высокая литература

а то - жанровая,  она даже в Библиоглобусе стоит в разных залах

Светлана Ос очень крепкий автор, но она и не стремится выйти на уровень высокой литературы

а пишет жанровые вещицы

Алисов ее хвалит за умелое использование жанра, а Гонохов ругает за то,

что у нее не высокая литература а ля Ахматова... ну так она и не ставит себе такой задачи!

Я считаю, что с казовый жанр ближе к высокой литературе

но не равен ей (кроме случайной удачи уровня Конька-горбунка)

Я пью лосьон, боржоми, йод,
И ряженку, и beer,

А тот, кто кровь людскую пьёт –

Подонок и вампир)

Игорь, идею стихотворения о вампире я так и понял, но поэтому мне и не совсем понравилось. Это уклон скорее в сторону публицистики, хотя конечно личное дело автора писать обо всём, что он считает нужным.
Относительно Светланы Ос я не соглашусь, и высокое мнение о её стихах далеко не только моё. Но здесь мы вступаем в область вкуса, поэтому спорить не стоит.

Нет, я здесь ничего не имею против рифмы. Может быть, Игорь никогда и не видел стихотворения Чен Кима, мало ли какие бывают совпадения. То, что я привожу какие-то аналогии — ну, Игорь, и Вы нередко реагируете так, что "это уже было у такого-то автора". Вот и у меня поневоле всплывают некоторые пересечения...

И вот еще что

я не устаю повторять, что автор работает "по направлению"

то есть, можно употреблять одни и те же рифмы

даже одни и те же устойчивые (и "неустойчивые"!) выражения

но если направления разные, то и стихи разные, их нельзя сравнивать друг с другом

Чен Ким не работает в жанре сказа

и даже "иронист"

а переклички да бывают

реальность-то для всех одна, попробуй, опиши ее родимую "не как все"

Думаю, что Игорь Гонохов не  обидится,

если я скажу, что такого количества современных авторов,

как вы, Владимир, он не проштудировал и близко

ну, как вы думаете, если пишущих 800 000 (наверняка больше!)

скольким по теории вероятности придет в голову употребить рифму

"человек-чебурек" или "хлеба-неба"? или даже "вампир-ампир"

Понятно, что попасть словом в интертекст можно, и ничего не зная

о постмодернистах

просто потому, что рифм меньше, чем хотелось бы

остались одни отглагольные!

Игорь, всё так, но всё же я сомневаюсь, соразмерно ли здесь само стихотворение и вложенный в него смысл. Я не знаю, случайно ли у Игоря совпало "чебурек" и "хороший человек" со стихотворением Чен Кима (Александра Носкова) "Рюмочная". Но смотрите, как кратко и ёмко у Чен Кима:

Холодной водки выпить. Закусить
Салатом и горячим чебуреком.
Вот так бы жить тихонечко и жить
И помереть хорошим человеком...

Если мы сейчас будем говорить о Котове или скажем Демьяне Бедном

то уйдем далеко от разбираемой темы

я считаю обоих вышеупомянутых именно "иронистами"

только один обличал буржуазию, другой стиляг и идолопоклонников

а Иртеньев - советскую действительность

ну не сатириками же их называть? Кишка тонка!

 А у Гонохова проступает сквозь налет социального плана

не голый обличительный пафос, как у вышеупомянутых авторов

а подспудная "сказочность" вот Игорь пишет:

он улыбнётся скажет я
не пресловутый жуткий граф
всё зависть чёрная твоя

то есть, я понимаю так: Дракула дурит головы обывателям и богеме

другой вопрос, хотел ли автор такого понимания, или это получилось случайно

выплыло из подсознания

не знаю, автору виднее

Игорь, я не вполне оценил Ваше замечание о намёке на реальных вампиров. Форма конечно сказочная, но речь явно не идёт о практическом высасывании крови. Персонаж вполне реальный и преуспевающий в лимузине, причём конкретно "признанный поэт", но преуспевающий за счёт обмана (метафорического "питья крови"), на что указывает и эпиграф "Что этих нищих провели".
Кстати, упомянутый мной Котов вовсе не иронист, как Вы его восприняли, его ненависть к преуспевающим поэтам достаточно серьёзна, и речь у него тоже может идти о "высасывании крови народной". Там дальше у него разоблачается и Евтушенко:

…она кричала мне вослед:
«У Дерьмошенки денег много!
А ты?
Ну что ты за поэт!»
И кто теперь ей растолкует —
И что тут долго толковать! —
что он-то
Родиной торгует.
И нам прикажешь торговать?!

Вы пишете, что "обличение социальных язв было б крайне скучно", так и я о том же, а само по себе стихотворение Игоря хорошее.

То что мнения "разные", это очень хорошо

автор может сравнить и вытащить для себя нечто полезное

кстати, если присмотреться, то мнения не такие уж различные

просто меняется угол зрения

ирониста 70-х разбирать бессмысленно, это из другой оперы

а вот Светлана Ос, да, в  точку, автор очень умелый

но обратите внимание на строчку Игоря

"а тот кто пьет людскую кровь"

эта строка в контексте стиша понимается отнюдь не иносказательно

а именно как намек на реальных вампиров, мимикрирующих в обществе

(что типа кина про вампиров с Бредом Питтом)

у Ос ничего такого нет, то есть ничего подспудного, у нее все довольно прямо

и не сказочно

вот как раз это - большой плюс Игоря, что его сказочность идет от интуиции

другое дело, что лишь помещенное в цикл это стихотворение уходит от банального

обличения социальных язв, что было б крайне скучно

По второму стихотворению — здесь мне вспомнился стих Светланы Ос "Чаща", но подумалось, что у неё тема развёрнута сильнее. Опять же, всё это мой личный взгляд и мои ассоциации:

Чаща

Переплетаясь хмуро
Кронами и тенями,
В осоловевший сумрак
Мы проросли корнями
И глубоко, и страшно
Так, что на перепутье
Видевший нас однажды
Прежним уже не будет:
Там, где, стволы качая,
Ветер отравой дышит,
Странник замрет, случайно
Имя свое услышав
В птичьем надрывном свисте,
В волчьем протяжном вое...
Станет сухие листья
Мертвой питать водою,
Гнать от себя рассветы
Яростнее и резче
Скрипом корявых веток —
Призрачным и зловещим.

Игорь, о "мелковатости" первого стихотворения. Его тема мне напомнила давнишнее стихотворение некоего В.Котова ещё из 70-х годов прошлого века. В стихотворении шла речь о том, почему такие поэты, как Рождественский и Вознесенский, знамениты и богаты, а сам Котов неуспешен. Оказывается, всё дело в том, что Котов честный и бескорыстный, а они дельцы и спекулянты:

Деляга, спекулянт пера
торгует яро и нахально.
Жена повсюду с ним:
"Ура!
Мой Роба — это ж
гениально!"

Матерый обыватель, жмот,
за рубчиком гребущий рубчик.
А женка глаз не отведет,
"Ах, мой Андрюшенька,
голубчик!"

Я никогда не отрицаю субъективности моего взгляда, это лишь моё прочтение, отсюда и мысли о мелковатости темы. Разумеется, у меня нет здесь никаких выпадов против Вас или ассоциации Вас с Котовым.

Игорь, вот здесь на одном сайте есть подборка Светланы Ос "Голоса рукокрылых теней", которая мне кажется как раз близкой Вашему второму стихотворению:
book-kiosk.ru/publication.php?id=15522

Игорь,

а у меня сложилось впечатление, совсем не совпадающее ни с Игорем, ни с Володей.

В первом стихотворении есть очень интересная тема про по поэта,  завершение  которой мне просто очень понравилось!

Но поскольку чувствуется, что автор, пока писал стих, не знал, куда он его приведет, она, эта тема, как бы случайна, и начало стиха, на мой взгляд, не соответствует его концу (по образности)

Второе мне понравилось целиком. И игра со звуком, и с образом... Это вообще, на мой взгляд, идеальное стихотворение!))

Только в слове "подземной" д убежала...

Третье мне показалось притянутым к теме разборок, и поэтому понравилось меньше всего.

И в цикл пока эти стихи в моем сознании не объединились.

И ни на сказки, ни на ужастики не показались похожими.

Мне кажется, что с этими стихами  надо еще поработать, добавить других, и может получится интересный результат!

Игорь, я действительно люблю "ужастики", но больше серьёзные, чем в стиле Стругацких. Такие темы — испытание для автора, написать хороший ужастик исключительно трудно. На Прозе.ру есть замечательный автор Дмитрий Аверенков с миниатюрами ужасов, но у него опять же уклон в серьёзную сторону.
Приведённые стихи довольно разнородные. Честно говоря, по-настоящему мне понравился только "Кот-Баюн".
Первое действительно ирония и сатира, но пожалуй, несколько мелковатая.
Второе, мне кажется, вообще не очень удачно получилось. Похожие мистические темы лучше решаются в некоторых стихах Светланы Ос, например, великолепный "Нетопырь".
Третье же хорошая сказка, и цикл подобных стихов, думаю, был бы интересным.

Об ужастиках и подобной литературе много знает Алисов

надеюсь, он еще проявится и вступит в разговор

что касается связи литературы с современностью, то в таких сказывых формах

современность не просматривается, ее надо специально оформлять в культурных кодах

неважно, что у автора в глубине души (автор часто  сам об этом всем не догадывается)

а важно, подобрал ли он такую форму (сюжетную, метафорическую и тюпю)

которая принимает современность, не искажая пропорции реальности

надо всегда помнить, что рядом со Стругацкими работали писатели того же плана

но мы их не знаем (кроме узких специалистов по теме социальной фантастики)

они не остались "в памяти поколений"

хотя писать умели!

Еще раз перечитал "Старые вещи в земле"

нет, это не хоррор (если придерживаться строгого жанра "ужастика")

соглашусь, что тут есть аллюзии, связанные со сказками "западного" типа

но и тут есть именно сказовость, элементы народного быта

тут даже мертвецы условные, не волшебные, не ужастики братьев Гримм

кроме того, вы даже сюда вносите философические нотки

скорее, Гоголь, чем типичная готика

и совсем нет привычного английским сказкам юмора

но собственно, это и неважно, что пишется - то пишется

Конечно, "сказки" это терминологически неправильно, или слишком объемно

у сказок (в широком смысле) есть  масса подразделов (фэнтези тоже сказка)

но вот и у Ершова, и у Филатова есть очень специфические особенности

1) социальная база, причем обобщенная до архетипа

2) сказовость, народность

эти же особенности есть и у вас, есть кстати и у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу"

но это их единственная вещь такого типа, остальные из другого теста сделаны

Вот как раз фэнтези, готика, мистика или вещи того типа, как "Хищные вещи века" Стругацкий

распространены очень, можно прошерстить Стихиру и пару тысяч (!) авторов вы найдете легко

а сказовые вещи, да еще уровня притчи

это редкость

Мне лично все три вещи понравились, и технически, и по творческим задачам

но как они "лягут" на современное восприятие, привыкшее к Гари Поттерам

это сказать сложно

Вы подняли далеко не индивидуальный вопрос, Игорь. Он, по-моему, касается современной поэзии «в целом». Конечно, и в истории литературы масса сказок, подражаний, всякой поэтической беллетристики и маргиналий. Но «раньше» была ясная граница между так называемой «серьезной» поэзией и поэтической беллетристикой. А теперь в виду грандиозного количества пишущих и отсутствии критериев оценки (в том числе, на самом деле нет и рынка поэтической продукции, а есть ряд судорожных попыток создать иллюзию литпроцесса).

Угадать, как отзовется поэтическая беллетристика в общественном сознании довольно трудно. Известен пример Ершова («Конек-горбунок»). Автор написал довольно много литературных вещиц, но лишь его сказка получила реальную славу, никак не зависящую от авторских дарований. Из нашего времени – «Сказка про Федота-стрельца, удалого молодца» Леонида Филатова получила весьма широкую известность.

В этом жанре свои законы, отличающиеся от законов серьезной поэзии (ну, вы их и без меня знаете). Один из этих законов – объем материала или серийность. Трех сказочек явно мало, надо гораздо больше, чтобы привлечь читателя (сага требует продолжения).