Тема: Размерности русской культуры

Игорь,

это не вопрос лексики или взглядов,  это вопрос ненависти и злобы, желание оскорбить и унизить. Если один автор называет другого автора "подлецом" или "негодяем",  то редакция не хочет продолжать сотрудничать с ним.

В 19 веке за подобное поведение, если бы это было в приличном обществе, он бы получил пулю, а в "неприличном" или в советское время - по морде. В век интернета появилась возможность вот так, вдруг решив, что мировоззрение твоего оппонента не соответствует твоему, начать его обзывать на базарный манер: никто не поймает, никто не пристрелит, никто морду не набьет.

Единственный возможный  путь борьбы с этим - исключение.

Это никак не соотносится с политикой в советских жкрналах, никто никого здесь не исключает за мысли, суждения или стиль работы. Но ыслушивать хамство и  терпеть его мы не будем. 

Если Дариус извиниться, мы готовы взять его обратно.

Мне очень не нравится «метод исключения»

В реальности (а не в «западной» интерпретации этой псевдо-реальности) подобного метода не придерживались даже пресловутые «совейские издательства», где мне порой приходилось бывать. Конечно, тамошние дамы косили глаза, и куда не меньше, нежели пресловутый Гозман. Да, я знаю, что иного напившегося вдрызг поэта выбрасывали на улицу, но беззлобно и по-отечески. Ну да у Булгакова об этом написано!

А что изменилось, господа присяжные заседатели нынешнего разбора? Вот «либерасты-русофобы» - где тут нецензурная лексика? Да, ряд авторесс «Эха Москвы» (это радио, на Инете все нежнее) именно такие наяды... И что? Где ваша пресловутая терпимость, дорогие издатели сайта?

Ну хорошо, автор «Дариус» написал глупость... И чо? Да, «подлец», «махровый негодяй» это не доказательство, а апломб. Если про стихи, адресуйте их мне и я точно отвечу, кто таков их автор. Если не про стихи, то можно и пропустить мимо ушей.

Заповедник русофобов - это антитеза «Заповеднику» Довлатова. Метафора, как ни крути!

Насчет Гозмана солидаризируюсь полностью.

Ну еще немного о сути вещей

Прихожу в редакцию "Знамени": вы от кого?

А-а... Не-не... От себя самого? прощайте!

Прихожу в "Новый мир" (нынешнего разлива): грязно, муторно

Спрашиваю: литературоведческие статьи нужны?

А-а... Не-не... А вы не поэт случайно?

Да, поэт, а чт о? А-а... Не-не...

в "Москву" взяли статью о Лермонтове, потому что юбилей

а гонорар когда? А-а... не-не...

А оно мне нужно? Это кто кого должен, я их или они мне?

А-а... Не-не...

В истории Литературы такое уже бывало и неоднократно

Не буду приводить примеры из прошлого, но тут надысь погорячился Влад Пеньков

а потом неожиданно умер

может, умер и не из-за исключения из правил, а просто сам по себе

да, поэты умирают, а потом становятся бессмертными

Хотя с точки зрения поведения на данном сайте (как  и в приличном обществе),

оправданий ни для Крушельницкого, ни для  меня, многогрешного

быть не должно

однако...

вопрос очень опасный и очень спорный

Гозман "косой" это не упрек, а метафора: он же на заяц!

хотя ну действительно косой, ибо смотрит не в ту степь

я бы написал Дариусу как-то помягче, попросил бы как-нибудь извиниться

ибо

Гозману пофиг, а русской Литературе плохо

ну, а ругаться в эфире как-то не комильфо!

ну ведь они гады ругаются и как с гуся вода...

А на сайте, здесь, я бы призвал к корректности

не к толерантности, а именно к ней, родимой

этой, как ее

аристократичности? Если я вообще в состоянии

что-то похожее выговорить

 мастер спорта, все же! и в рыло могут дать запросто

хтя и нтеллихгент, еттить в...

     К сожалению или к счастью, эта тема привела к исключению Дариуса Крущельницкого из авторов сайта. Он написал здесь комментарий, тоже удаленный, с такими словами и содержанием в адрес сайта и его авторов: “Здесь, такое впечатление, заповедник русофобов”,  “подлец", "махровый негодяй”, “несут сказочный бред” , “либерасты-русофобы, надрачивающие на Запад”, “светлоликие рукопожопы”, “Лучше с косым Гозманом ручкаться, чем с Вами разговаривать.” и т.д.

     Базарый метод общения и личные оскорбления на этом сайте не могут иметь места, авторы, к ним прибегающие, будут исключаться из состава сайта незамедлительно.

Миша, я не понимаю обтекаемых разговоров неизвестно о чём. Здесь речь была о русских писателях, проживающих в разных странах. Защищать Бунина или Набокова даже как-то странно, никто и не собирается их удалять из русской литературы. Да и современные писатели, живущие за границей, вряд ли могут чувствовать себя в чём-то "хуже" живущих в России, часто бывает наоборот. Игорь Белавин упомянул Бродского: "даже к Бродскому, поэту крупному, но писавшему вне русской ментальности, у меня претензии есть." Опять же, какое кому дело, где проживал Бродский. Вопрос не в этом, но есть вещи, которые поэту невозможно скрыть или сымитировать. Я сколько угодно готов согласиться с тем, что Бродского надо называть именно русским поэтом, потому что он писал по-русски. Но ни о какой "любви" Бродского к России говорить нет смысла, это уж либо есть у поэта, либо нет. Скажем, у Блока это было, у Бродского — нет. О чём же разговор? Считаю я Бродского крупным поэтом, как и Игорь? Да, считаю. Близка мне чем-нибудь его поэзия? Нет, не очень. Если бы он никуда и не уезжал, моё восприятие его стихов осталось бы таким же. Насколько я понимаю, это не проблема только моего личного вкуса, потому что я много раз читал и слышал такие же отзывы о поэзии Бродского: "Холодноватые, эгоцентричные стихи".  Зависит ли это от русского или нерусского менталитета, я понятия не имею. Мне многое западное в литературе нравится больше русского, но ведь читаю я чаще в русском переводе, то есть читаю уже не совсем западную литературу, а нашего переводчика.

Володя, я так не писал, я написал: "Это зависит только от понятия выгоды,  ценностей, которые руководят поступками данного конкретного человека."  Я просто забыл, что слова "выгода" и "ценность" у многих в России может вызвать только одну ассоциацию, особенно, если из говорит человек, большую часть времени в последние годы живущий за границей. Да, нравственность и страдания - могут быть и выгодой и ценностью, как это хорошо демонстрирует нам Житие протопопа Авакума, например.

А от наших разговоров может измениться многое, если это разговоры не о словах, а о смыслах.

Миша, ну если ты пишешь, что человек заботится о своём благополучии и подстраивает свои мнения под то, что ему выгодно, а на самом деле имеются в виду страдания на кресте, то конечно трудно тебя понять "не криво".
Ясно, что Владу с инвалидностью ничего и не оставалось кроме "дискуссий из кресла", да и от наших дискуссий ничего не зависит, мы просто высказываем своё отношение к наличным фактам, вот и всё.

Да, Володя, видишь ли, Влад прозрел поздно, а я рано, когда этой самой дубинкой или кое-чем похуже наполучал сам и похорогил своих друзей.поэтому мне вся  демократическая борьба сразу наивной казалась и кажется... Но я понимаю, что из нее может вырасти будущее. А про ценности и выгоды ты как-то криво меня понял: выгода и ценности могут быть материальные, а могут быть как раз и нравственные. И "выгодой" может быть даже смерть или страдания на кресте, в прямом и переносном смысле, если все иное - предательство этих "выгод и ценностей". Каждый делает свой выбор. Некоторые, например, принимают пафос дискуссий из удобных кресел за служение и прозрение.. И таких много.

Миша, злость Влада вовсе не была ослеплением. То же и относительно его высказывания "дубинками по морде". Во время перестройки Влад выходил на митинги в поддержку "демократов". Но потом он как-то лежал в больнице и встретил там настоящих простых людей, инвалидов чеченской войны. И это перевернуло все его взгляды. Вот у него и имелось в виду, что он дал бы дубинкой по морде самому себе молодому.
И злость у него в спорах была не столько к противникам, сколько к самому себе в прошлом.  Но не знаю, Миша, насколько всё это тебе может быть понятно. Конечно с точки зрения "понятия выгоды" это выглядит несерьёзно.

Ага, Игорь, оК )

Могу только сказать, Василий, что Вы разговариваете  сами с собой

факты приводите "свои", выводы делаете  свои на своих личных фактах,

спорите с этими умозрительными выводам сами

нравится вам это? ну ветер в паруса

а жизнь идет в другую сторону

и ни в зуб ногой, как "Северный поток"

а то, что люди разные, это  и ежу ясно

и ежи разные, что уж тут попишешь

вот только у всех ежей есть иголки, а у людей есть, но не у всех

не поголовно, так сказать

Володя,

как высказался бы Пеньков, я представляю. И проблема как раз в том, что ненависть и злость - ослепляют и заражают.

Что касается жюри конкурсов, премий,  "мнений знатоков" - все это стало давно стало разменной монетой, -тем, что продают и покупают - за деньги, связи, отнощения, комфорт, физический и моральный. Здесь нет разницы между Западом и Востоком.

Как только от  высказывания homo saрiens начинает завиcеть его благополучие, он, в большинстве случаев, превращается в hоmo habilis нового типа и подстраивает свои мнения и высказывание под то, что ему выгодно. Но это не зависит от национальности.

Это зависит только от понятия выгоды,  ценностей, которые руководят поступками данного конкретного человека.

Не, Игорь, для меня те, кто мыслит “не так” – не “узколобые догматики”, а обычные люди – такие же, как и я – со своей по-человечьи узкой системой восприятия мира. И меня удивляет, когда человек не принимает очевидного факта – Бог создал людей различными, и личное видение всегда останется личным – не более того. Это я о вас и прочих квасно-патриотически настроенных гражданах.

А в данном случае я хочу лишь сказать, что у россиян выработались какие-то мифические представления о Западе: мол, у них там основная религия – русофобство, по улицам носятся банды геев с лесбиянками, детей отлавливают и насильно меняют пол. И вообще, к Западу через год (полтора, два) кирдык постучится. И не хотят видеть того, что не мешало бы принять на вооружение в России, чтобы производительность труда не была в пять раз ниже, а чиновники ощущали себя работниками, нанятыми за зарплату, а не феодалами, окормляющимися за счёт своих вотчин. А то можно построить ещё сто заводов, десять газопроводов и пять космодромов, а средняя пенсия так и останется двести пятьдесят долларов. И, думаю, следует поучился у Запада устранять проблемы благодаря гибкости системы, а не прямым указаниям президента.

А санкции по “Северному потоку” не глобалистические и не глобальные. Для Запада это обычные разборки, естественные для мира хомо-сапиенс, а для России – буря в стакане, служащая отвлечению россиян от реальных проблем. Ни России реализация этого проекта не принесёт существенных барышей, ни Западу – его сворачивание.

Ну ладно, ни в чём переубеждать никого я не собираюсь. Во-первых, это бессмысленно, а во-вторых – мало соотносится с заявленной темой. 

Миша, ясное дело, что Дариус не имел в виду Влада Пенькова, взгляды у них близкие. Влад жил в Эстонии, Дариус одно время жил в Америке, ну и что из этого? Я тоже не люблю политику, но мы живём не на другой планете. Если ставятся острые вопросы, чему же удивляться, что люди откровенно и резко высказываются как Дариус. Если бы был жив Влад Пеньков, думаю, что он сейчас высказался бы ещё более резко и некорректно, чем Дариус, и тем более, чем я. Заражать кого-то негативом на сайте — лично мне это совершенно ни к чему. Но и вечная политкорректность, когда люди боятся высказывать своё мнение, или странная либерально-интеллигентная совесть, которая почему-то работает только выборочно и в одном направлении — всё это мне тоже неприятно. Говоря яснее, ведь и по-русски можно писать по-разному независимо от географии проживания. Можно писать как Проханов или Прилепин, а можно как Алексиевич или Улицкая, и я совсем не вижу одинакового отношения к этим писателям ни на Западе, ни среди российских "рукопожатных". Трудно даже представить, чтобы Проханова выдвинули на Нобелевскую премию, хотя какой нормальный человек может сравнивать уровень большого писателя Проханова и журналистки Алексиевич.

Конечно, Игорь,

и в прессе, и в инете и в высказываниях работников слов (а значит, часто, и пропаганды) вы найдете столько всего уродливого и вымышленного. что скольк придумать  никогда не сможете. Этого отрицать нельзя.

Но есть и другое. Прямо противоположенное. Не в меньшем количестве.

Как добро и здо. Как прада и кривда.

Каждый и выбирает либо одну, либо другую правду... И, наверно, та правда побеждает, какую большее количество выбрало, т.е. мы сами создаем действительность вокруг себя.

Я в тему разговора дал общий пост,

здесь добавлю буквально несколько слов

я в принципе ни о ком и ни о чем не сужу по прессе

я исключительно на основе личного опыта или анализа многих источников

Я далек от мысли, что "все иностранцы" русофобы, это ну совсем не мое

Я скорее понимаю дело так, что европейцы стали меньше думать и отрицать в массе своей,

чего лет 30-40 назад даже близко не было

я читаю в финской прессе убедительную статью о том, что Путин мол выселил москвичей из центра столицы,

чтобы его кортежу было удобнее проезжать

это, замечу, никакая не желтая газетенка

это штамп, удобный для объяснения, например, сближения Финеляндии и НАТО,

чего при Советах и представить себе было невозможно

так что пресса, поверьте, в любой стране мира пропагандистская

только знаки порой бывают разные

ну, согласен, что во Франции пресса получше, чуть честнее

 но что это меняет?

А какие штампы о России в головах европейцев, не говоря об Америке,

это ж волосы дыбом!

Это не я сказал, а Ян Каплинский, великий эстонский лирик

(со слов его близкой подруги, сам я с ним не разговаривал,

но ей зачем врать? она как раз ближе к "не понимающим ни фига в

этой путинской России")

Так и с современными французскими поэтами: видел и даже ручкался

на всяких мероприятиях здесь, в Москве

но кто я такой, чтоб  о них судить?

Разговор всегда уходит от темы просто потому, Геннадий,

что при наличии одного языка общения (в данном случае, русского),

ментальный и терминологический опыт у всех нас разный

Вы понимаете термин "глобализация" в узком смысле, хотя глобализация может быть

в том числе, политической (одинаковое представление о демократии или правах человека),

и даже ментальной

Вот у Тюренкова Василия мировоззрение глобалистское,

хотя тематика и  ментальность стихотворений явно русская

Один язык еще не дает одинаковых представлений мире

уж такая это система - язык (строго по Витгенштейну), существует на договорной основе

понять одинаково сказанное каждый может (и имеет право) по-своему

У Тюренкова все, кто мыслит не так, как он сам, сразу проходят по разряду "узколобых догматиков"

Кстати, санкции по "Северному потоку" они глобалистские или глобальные? Что-то я никак не въеду!

И конечно, отвечаю Михаилу, позиция которого мне довольно близка (за исключением фразы типа

"о русских пропагандистских СМИ"; "Эхо Москвы", "Новая газета" и скажем 1 канал TV имеют кардинально

разные взгляды на реальность... Кому верить? А никому! Соберите информацию из разных источников и

проанализируйте логику событий и сделайте собственные выводы)

Я интересовался свежей французкой поэзией (вообще поэзией Европы) до примерно середины 90-х,

это дело настолько давнее, что перестало быть интересным

сейчас я могу почитать переводы Седаковой, но более, времени в обрез

Уэльбек мне откровенно не нравится

И насчет "пятой колонны".  Мы опять вкладываем в это понятие, Геннадий,

совершенно разные смыслы

Тут Вы правы, я не должен употреблять простые, но  скользкие символы

Скорее, я имею в виду анти-государственников в широком диапазоне

от ярых анархистов до грантополучателей от Ходорковского

эти просто делают свой маленький гешефт, не более

Постараюсь подобрать термин поточнее, это важно

например, я называю "пятой колонной" Дмитрия Быкова, хотя какая же это "колонна"?

скорее гора!

Володя,

По мнению Дариуса, Пеньков не имел права  иметь свое мнение о России, т.к. жил в Эстонии.

А ты считаешь, что имел, т.к. Россия у него было в крови… А где эта грань, разделяющая тех, кто имеет право или нет? Кто её проводит?

Хотя я с тобой, в принципе, согласен, но такой подход дает возможность играть этой гранью по своему настроению или усмотрению, как это нам продемонстрировал Дариус…

Я, например, поехал во Франции учиться, практиковать языки... В университет я учил первым языком венгерский, потому что был твердо уверен, что французский или английский практиковать  не смогу никогда: не выпустят за границу. И когда появилась возможность, поехал и записался в Сорбонну. Пока учился - кем только не работал! Влез в долги, мне их надо было отдавать, я стал работать гидом, одним из первых в Париже, у меня в машине оказались знаменитые артисты, политики, ученые... Некоторые из них потом приезжали в "Париж к Мише", наши поездки по Франции превращались в открытия и увлекательные разговоры, у меня родился ребенок,  долги росли, и, расплачиваясь с ними и развивая туристический бизнес, я и оказался там, где я сейчас. У нас офисы в Москве, Киеве, Париже, у меня трое взрослых детей, две фирмы.

Будь я один, я, вероятно, бы вернулся в Москву. Но я не могу насильно привести в Москву свою семью, остановить бизнес или управлять им из России.

Самое главное, что меня привлекало и привлекает во Франции - это открытие нового мира, новых отношений, чувств и ощущений. Я всегда себя чувствовал во Франции немного Колумбом, и я принят ею именно потому что я - русский. И меня здесь окружали и окружают русские - сотрудники, туристы. И это отдельная тема - насколько Франция страна не национально ориентированная, а республиканская, где разные культуры существуют рядом. Да, и здесь есть правящая каста, в основном, французская, и признаком ее, кстати, является определенный уровень владение языком…Но даже в ней есть разделение на прорусскую партию и антирусскую.

Я думаю, что антагонистическое и неантогонистическое отношение политиков друг к другу зеркалит само себя через границы, и таким образом, поддерживает свое существование, а потом уже через СМИ, отравляет простой народ.

Экономические границы железного занавеса открылись, но они зато остались в сознании людей.

Да, немало русских во Франции критикует Россию, здесь много и мошенников, и врунов, а больше всего - жен обеспеченных французов или богатых русских. Русская диаспора во Франции довольно своеобразна, я не очень её люблю как раз из-за отношения к России и потребительского отношения ке Франции.

Но и в России есть немало людей, получивших образование на Западе, обеспеченных своей высокооплачиваемой работой или наследством, которые ненавидят Запад. Мне кажется, и те, и другие питают свою ненависть тем, что были “не приняты или не оценены” другой стороной, они переносят на географические границы ограниченность, ущербность своего сознание.

С другой стороны, если русские или иностранцы сталкиваются в отношении ка себе с высокомерием, ненавистью или уничижением, они, понятное дело, готовы ответит тем же…

К сожалению., в этой теме много затаённых обид и несправедливостей. И нам вряд ли её решить глобально. Разве что каждому - для себя. 

Но можно, как минимум, не заражать негативом никого на этом сайте и не поддаваться ему.

На мой взгляд, уверенно-близорукая позиция Игоря и ортодоксально-совковые высказывания Дариуса как раз и демонстрируют отсутствие у них того, в чём западное общество ушло далеко вперёд – в осознании того, что жизнь и мир гораздо сложнее и многообразнее, нежели представления о них одного конкретного человека. Даже если он – пламенный патриот, махровый большевик или пророк с аномально продвинутым зрением)

Если серьезно, Михаил

то я не умею (может, пока) писать прозу

я собираю информацию в сгустки времени и реализую в стихах

вот переводить прозу это да! (хотя ну скучно, аж скулы  сводит,

и платят копейки)

опять отбоярюсь байкой

у меня был приятель - шпион чистой воды

потом работал в министерстве по иностранцам

вот он рассказывал устно свои байки так, что оторваться было невозможно

жаль, рано умер, может, от перепоя с тоски

потом ко мне приходили. как бы это  магнитофонное переделать в прозу

ну, никак!

устный рассказ одно, а вот письменная проза это вам не хухры-мухры

это к Эмилии Песочиной обращаться надоть!

Игорь,

так переходите! Мы все будем слушать как завороженные!!

Ой, Михаил, очень уж я неразборчивый!

Это я вам еще про геев и лесбиянок не рассказывал!

и про финских коммунисток умолчал (правда, это все в прошлом...)

а как перейду к отечественной мафии, так прямо закачаетесь!

Хм... Хорошие у вас знакомые!

Я бы, пожалуй, тоже, с такими знакомыми, стал в Западу относиться с предубеждением! 

Это мне придется пересказывать историю моей жизни, Михаил

Я сам занимаюсь исключительно немецким языком и немецкой литературой,

хотя искренне люблю Францию и все французское

это что-то вроде безумия

один из моих давнишних приятелей-немцев говорил,

что ненавидит себя и всех немцев вкупе

(это примерно 78 год)

я спрашиваю: почему

а вот я прихожу к тебе (это он мне и моей жене) и знаю наверняка

что вы выставите столько еды, что мне вовек не съесть

а мои соотечественники будут смотреть мне в рот, не сожру ли я и их заодно

понятно, что это бзики

и все же

один датчанин, вполне  себе писатель, говорил (примерно 76-79 год, как раз

когда моя жена работала с иностранцами: общение было долгим)

ну если вы мне обеспечите рекламу у  себя в Союзе

то может быть я вас к себе приглашу...

я спрашиваю: а мне зачем?

он прямо-таки обалдел

ну как же, вы же, эдакое быдло, побываете в  самой Дании!

Никакой провокации, Игорь!

Я прочитал у Вас:

"тем не менее, Франция - это страна-сказка

 я вас уверяю!

Кончится пандемия, ну , только туда

если хотите познакомиться с тамошними поэтами, тогда пишете мне

у меня все свежее!"

И попросил поделиться знаниями или знакомствами - как я понял...

А Вы что имели в виду?

Вопрос провокационный, Михаил

и явно не ко мне как к специалисту по русской поэзии

и отчасти по общим проблемам перевода с разных языков

а что конкретно вас интересует?

если вы хотите ознакомится со спектром франкоязычной литературы,

то мой источник информации это Елена Морозова и ее команда

если вас интересует наука, то скорее всего вам надо в МГУ,

где у меня тоже есть контакты

все и вся и обо всем - это не ко мне

повторюсь, что мой профиль интересов достаточно узкий,

однако обратиться к каким-либо иным инстанциям вполне в моих возможностях

хотя здесь на сайте есть специалисты в разных областях

не чета мне, многогрешному

Игорь,

поделитесь, пта, своими знаниями о современных французских поэтах!

Перечитал я написанное тут и поразился тому, что повелся на рассуждения Дариуса, для которого аргументом может являться высказывание о политике 200 летней давности и который, получив образование и опыт во Франции и Америке и теперь зарабатывая на жизнь благодаря этому в России, считает, что все русские за границей  - эмигранты. Вот бы Пеньков порадовался такому определению себя!

Может быть, что таких русских  очень много. И тех, кого Запад не принял, и кто, вернувшись в Россию, ругает потом то, что не понял, и тех, кто Западе прижился, и ругает, наоборот, Россию, чтобы оправдать свое бегство от нее. 

Думаю, что к поэзии это не имеет отношения, это психология и личные взаимоотношения каждого из таких ругателей с реальностью. 

В каждой отдельной жизни - свои отношения Запада с Востоком, и в каждой стране своя политика и своя пропаганда. 

Мне кажется. что огульные суждения, любые, или наивны или провокационны.

Мой шеф Витковский потратил очень много сил и времени, чтобы сохранить поэзию

которая во времена Советов не была востребована никак

это и поэзия "той" диаспоры, и поэзия кухонь, и поэзия таких доморощенных авторов,

которые в иные времена стерлись об  углы эпохи

увы, большинство из нас, присутствующих на этом сайте, ведомом  Михаилом Тищенко

так и должны о себе думать

нет,  никогда, ни при каком раскладе

тем не менее, Франция - это страна-сказка

 я вас уверяю!

Кончится пандемия, ну , только туда

если хотите познакомиться с тамошними поэтами, тогда пишете мне

у меня все свежее!

Еще одну байку в тему

как-то эдак в году 83-ем Витковский пригласил на семинар

где собралась куча начинающих дураков

Асара Эппеля (Аппеля?) 

которого я тогда знал по блестящим переводам  польских поэтов

у меня уже тогда был Рильке, но прочитал я Гейне

Асар сосредоточил на мне свой философский взор и  спросил:

а вам  известно, юноша, что эти стихи Гейне перевел сам Блок?

я знал... поэтому гордо ответил: а это моя проба пера, публиковать перевод я не собираюсь

что было потом, вы и  сами, надеюсь, понимаете...

Еще раз призываю всех участников дискуссии

включая Дариуса Крушельницкого

придерживаться элементарной логики

Готфрид Бенн русофобом не был, иначе бы  моему шефу Витковскому

не удалось бы при Советах напечатать многие переводы Бенна

с другой стороны, Бенн, насколько я понимаю был снобом и явным антисемитом

но и Достоевский отличался грубостью...

Люблю умных евреев!

Что касается манерничанья, свойственного современной поэзии

У французов это как пить дать! Один из учеников великого Витковского

(да, да! хотя у меня к нему свои счеты...)

француз, говорил, что ненавидит Францию

(это начало 2000-ных)

спрашиваю, почему

отвечает, что великому поэту, как он сам, там нет продыху,

современные французы, мол, застряли на уровне малларме

ну, послушав спустя 10 лет сонорных авторов, я с ним отчасти согласился...

беда современной "нашей" поэзии (о французах, если хотите, дам адресочки)

в ее инетовском существовании

манерна? да! уродлива? Да!

все онинеучи? Ну, а как же!

но из 800 000 авторов в прежнее время отбирали 5-10 "Тютчевых-Фетов"

а на стихире, как правильно заметил Алисов, все всем параллельно 

Мы с Алисовым беседуем уже много лет

(оппааньки! я даже с Карельским или Аверинцевым так долго не общался! Ну или они со мной...)

поэтому его посылы мне вполне близки, не смотря на его любовь к князю Кропоткину...

Западникам следовало бы понять русскую ментальность а ля Тютчев (см. мои статьи)

все эти разговоры о  "постулатах", "международном праве", "великой европейской нации"

(а такая есть? ну-ну...)

у меня лично сводят скулы

Алексеевич вообще не писатель, а скромного дара публицист... И что?

Да, Улицкая серьезный автор, почему-то поддавшаяся на посулы о Нобелевке, и сошедшая

по этому поводу с ума

сами же "толкатели в туды" тут же ее слили! (знаю из первых рук)

Какие там "постулаты европейской совести"? Окститесь, господа!

Беда современного западного мышления именно в том

что собственные доморощенные догмы

оные интеллектуалы (это не о вас, Михаил, а о множестве

моих европейских знакомых)

воспринимают как вечные истины, причем они все готовы порвать за них глотку,

правда не себе, любимым, а своему оппоненту

Об этом лучше говорить не со мной, а с Яном Каплинским, если его пока еще

на задолбали инсульты

и окружающая действительность

я же занимаюсь исключительно русской поэзий, ну немного перевожу прозу с немецкого

в первачи не лезу

русский лапоть как его там

Игорь,

Это не догмы. Это постулаты. Они не меняются с эпохами.

Но Вы правы, сегодня они не признаются. Т.е. они работают всегда. Но признается не всегда. Сегодня - нет. 

Потому что в России сегодня - эпоха маньеризма. Кстати, и не только в России.

Но в России это произошло внезапно, после гротескно туповатого стиля соцреализма. 

И поэтому нет ни иерархия, о которой Вы тоскуете, ни единых правил, но каждый - "манерничает" и может не признавать "других манер".

И к этому добавляются манерничанья по разным политическим, идейным или другим темам.

Вопрос неизбежно вызывает острые споры, и у каждого свой взгляд и свои примеры.
Разумеется, противостояние России с Западом и русофобия — это не выдумки пропагандистов, и не родилось только что в интернете. Всё это продолжается уже столетиями.
Русские писатели и другие деятели культуры, живущие за границей, были всегда и есть сейчас. Право писателя, как и любого человека — выбирать место жительства. Но что касается поэзии — здесь вопрос не географии, а личности. Невозможно полностью разделить человека и поэта. Я понимаю поэтов первой эмиграции, бежавших от революции, и потом всю жизнь страдавших от ностальгии. Или Влада Пенькова, у которого жизнь сложилась так, что он оказался за рубежом, но Россия у него была буквально в крови. Но когда поэт высказывается так: "Я сознательно выбрал жизнь на Западе, потому что здесь богаче, больше удобств, условия жизни лучше, и т.п., но при этом я остаюсь русским поэтом" — я как-то не очень доверяю искренности поэзии такого автора, и думаю, что он не может быть русским поэтом в полном смысле этого понятия. Здесь нет никакого негатива или осуждения с моей стороны, это чисто эмоциональный взгляд на проблему.

просьба ко всем оппонетнтам

давайте не опускаться до уровня желтой прессы

ни до уровня совейской, ни жовто-блакитной

ни до "эхамосквы" или "яндекс-дзен" или "русских пропагандистских СМИ"

но до прости господи дивельтовских или бибисишных пропагандистов

Мне очень близка позиция Дариуса Крушельницкого, хотя он эпатажник и циник чистой воды

(как и ваш покорный слуга)

и не очень близка позиция Михаила и Геннадия именно потому, что тут повторяются догмы,

не имеющие отношения к сегодняшней России

я вполне понимаю, почему честный и искренний Михаил защищает "свою" Францию

(я плохо знаю Америку и куда лучше современную французскую действительность)

мне понятно, почему англосанкционцы надувают  свои одряблые господские щеки

(надеюсь, Геннадий не принимает эту шутку на свой счет?)

но какое все это имеет отношение к нашим стихам на этом великолепном сайте?

давайте больше о литературе, дорогие соратники-господа-товаришши!

Игорь,

спасибо за ваше великодушие. Я не готов сравнивать ни Лосева, ни Аверинцева  с тем же Гегелем  или Кантом или  выяснять, чем Гегель или Кант отличается  от любого из отечественных религиозных философов.

Да я где только ни работал: копал траншеи под канализацию, в мувинге, на стройке, таксистом, водителем лимузина. А когда стал более-менее бегло разговаривать на местном, пробился в программисты. Ну и круг общения в основном такой же – профессионалы среднего звена. А по российской специальности я инженер-кораблестроитель.

Искренне и серьезно отвечаю Вам, Михаил, именно потому

что чрезвычайно уважаю вашу позицию

и кроме  того, считаю ваши стихи (а это зеркало души)

в целом "входящими в русскую  ментальность" и технически очень достойными

Но и вы проговариваетесь почти в каждом посыле

начнем с вашего утверждения, что "у русских нет великих философов, кроме религиозных"

это у французов любой великий философ (а такие у вас, французов, есть! Из последних Сартр)

антиклерикален, но это всего лишь традиция, начинающая даже не с Вольтера, а гораздо раньше

А разве Кант или Гегель не "религиозные философы"?

у нас, живущих в России и только тут (хотя я, ясен пень, кое-где, хотя и русский лапоть по природе своей,

ну хоть где-то да бывал!)

все крупные философы насквозь религиозны. Даже Лосев! Даже Мамардашвили!

 даже Аверинцев! Даже  марксист Ильенков! еще надо перечислять?

Очент милый пассаж насчет русских проституток... А  какими они, нахрен, должны быть,

приехав в страну, которую насковзь видел еще Осоргин?

какая страна, такая и реакция на нее!

Ну не умеют русские, хотя бы даже ночные бабочки, приспосабливаться!

Лучше ищите в другой стране!

Хотя...

мусульманки будут терпеть до тех пор, пока не зарежут клиента ночью

Ну, вы написали так, что двояко прочесть можно было.

мне казалось, что вы живете до сих пор там,  и для меня ваше поведение было загадочным, но теперь стало понятно, что в Америке вам было неуютно, и вы вернулись в Россию, что у вас хорошо оплачиваемая работа, с которой в России чувствуешь себя совсем по-другому, чем на Западе, и что теперь все, кто в России не живет, стали для вас эмигрантами, не имеющими права рассуждать о России.

Все сразу стало на свои места.